Regle de combat naval

Bon, vu la gueule des combats naval, avec nico on a réfléchi à une nouvelle version qui sera utilisée durant la campagne par mail.

La voila.


Lors de la phase de feu contre les galères, il n'y a pas de dégat, seul le moral compte.
Plus de 1/2 sur les galéres, on garde les dégats normaux.
Quelque soit la flotte et son type les dégats sont recalculé aprés chaque jour.
On arrondit toujours à l'inférieur. 1/3 et 2/3 ne font pas de dégats, 5/3 donne une perte.
Toute perte est une perte définitive.
Plus de tier détruit, de tier inutilisable bla bla bla

Bref, on a simplifié la régle.

Ca nous semble plus jouable ainsi, les flottes ont une chance d'etre coulée, donc ca leur donnera une véritable utilité... mais une chance de couler.

Voila.

En fait pour les galères : dégâts normaux au choc, moral uniquement au feu.

Eventuellement, une flotte ayant perdu une bataille dans le tour ne combat plus qu'avec la moitié de ses forces (restantes après coulage), histoire de garder un certain aspect "flotte en parties abîmées devant être réparées" ?

Edit : il fait quoi dans ce forum, ce sujet ?

Au passage, cette règle n'est pas forcément idéale, mais elle est beaucoup plus simple. On va tester par mail, on verra bien si elle eprmet de respecter l'équilibre maritime historique

Peut être qu'en efet, elle avantage trop les pays riches, auquel cas, on pourrait dire qu'à la fin de la phase militaire, on récupère la moitié des bateaux perdus, arrondie à l'inférieur (en DN... on laisse tomber compètement les DE, sauf pour l'explo)

Pour la poursuite, on divise par deux les pertes, la moitié arrondie au supérieur (en DN, toujours), est capturée et immédiatement convertie.

Edit : l'est mieux dans ce forum-ci.

Les batailles navales meutrières viennent plus tard, quand on aura plus de moral.
Là, avec 1 ou 2 en moral, on part vite en courant et il n'y a effectivement que peu de perte. Avec 3 ou 4 en moral, on peut se taper plusieurs jour avec des résultats du genre "1 perte, pas de moral perdu" qui massacrent bien la flotte au final.
Plus l'effet de surnuméraire qui est dévastateur en naval (pertes infligées jusqu'à x1.5) et qui fait qu'après une grosse late il y a souvent plus de pertes que de bateaux, comme le tiers détruit est pris en premier, ça charcle...

Ah oui, aussi.
Les flottes ça coule à l'attrition. Certes pas en Mediterrannée. Mais le perdant d'une bataille navale doit rentrer au port et donc faire un jet d'attrition, sans la maneuvre de l'amiral en cas de déroute... Quand il faut passer des mers à 6 ou 7 de difficulté, ça peut faire très très mal.

Je veux bien le croire (c'est vrai que je n'ai pas encore eu la chance de tester une vraie puissance navale avec les nouvelles règles... M'enfin là en Méditerrannée, les galères jouent tranquillement aux petits soldats au milieu de l'eau... et les tables ne vont pas évoluer pour elles, ni l'attrition augmenter).

Surtout, c'est vraiment pénible de devoir utiliser des 1/6e de DN, de ne pas avoir la contenance visible sur la carte, ce genre de choses.

On ne fait pas de tiers de galères si je me souviens bien.

Donc les galères sont coulées/endommagées/au port par DG entiers.

Et puis, d'après wikipedia :
Bataille de Prévéza
Bataille navale livrée le 28 septembre 1538, prés de Prévéza, dans le nord-ouest de la Grèce entre la flotte ottomane, commandée par Khair ad Din Barberousse et une flotte hispano-vénitienne, commandée par l'amiral gênois Andrea Doria. En dépit de leur supériorité numérique, les alliés, qui perdirent 7 navires, subirent un revers décisif, qui assura aux Turcs, la suprématie en Méditerranée, jusqu'à leur défaite à la bataille de Lépante en 1571.

"revers décisif" avec 7 galères perdues ?
(bon, à Djerba 22 ans plus tard les ESP perdent 30 galères sur une cinquantaine de navires face à Dragut, c'est déja un peu plus meurtrier).

Et Lépante oppose des galions face aux galères, donc tout de suite des colonnes B/B face à E/B, ça fait un peu plus mal.

Bref, un rapide tour sur wiki semble montrer que les combat maritimes se soldent soit par très peu de pertes des deux cotés, soit par un massacre d'un camp, généralement à la poursuite (rappel * à la poursuite = capture d'un DN).
Je finis de lire Braudel et je vois ce qu'il en dit...

Jym a écrit:

On ne fait pas de tiers de galères si je me souviens bien.

Donc les galères sont coulées/endommagées/au port par DG entiers.

Et puis, d'après wikipedia :
Bataille de Prévéza
[...]
Je finis de lire Braudel et je vois ce qu'il en dit...

Je suis d'accord avec Jym pour ça. J'aime bien ma règle ! Les galères n'étant pas victime du décompte par 1/3, ça tourne très bien pour elles. J'ai plus d'inquiétudes pour le combat des flottes de vaisseaux. C'est encore en phase d'étude approfondie. Normalement cela n'aura pas d'impact sur les parties en cours avant d'atteindre 1600 voire 1650 (pas ou très peu de batailles maritimes majeures ailleurs que dans la chasse gardée des galères).

Pierre

Grmblll.

Bon, Manu, on se fait un TP : Lepante, une fois avec chaque camp, d'ici à la prochaine partie, en ayant relu un peu plus attentivement les règles (parce que j'ai l'impression que des trucs m'avaient échappé), et on voit si effectivement c'est jouable, ou si c'est juste deux psychopathes du combat naval qui essaient de nous faire avaler leur système...

El Gran Capitan a écrit:

Grmblll.

Bon, Manu, on se fait un TP : Lepante, une fois avec chaque camp, d'ici à la prochaine partie, en ayant relu un peu plus attentivement les règles (parce que j'ai l'impression que des trucs m'avaient échappé), et on voit si effectivement c'est jouable, ou si c'est juste deux psychopathes du combat naval qui essaient de nous faire avaler leur système...

En fait j'avait fait une simulateur (type Monte-Carlo pour utiliser des grans mots) de batailles... Je peux le remettre en place si vous voulez (faut que je retrouve où il est et avec mes ennuis de disque à dur à répétition c'est un peu la foire dans mes fichiers).

Pour les combats de galères, il n'y a que de maigres différences entre ce que tu proposes et ce que j'ai proposé jusqu'ici. Pour les combats de DN, c'est autre chose en effet et un argument pour dire que cela ne marche peut-être pas de manière optimale est que je joue Polonais... Je n'ai pas eu tellement d'expérience de combats maritimes ces derniers temps (sauf des évasions de blocus pour des débarquements cotiers surprise, mais c'est une autre histoire).

Je remonte un peu ce topic, mais certains trouvent que les batailles navales ne font pas assez de morts.

Pourtant, j'ai l'impression qu'on a joué les batailles navales sur 2 jours maximum, et en lisant les engAlpha page 42, je tombe sur:

A Les jours se poursuivent en cumulant les pertes jusqu’à la fuite
(volontaire ou obligatoire) d’un camp.
A.1 Fuite obligatoire si le moral arrive à 0, ou si le nombre de pertes
reçues est > nbre de D de la flotte (tenir compte ici des modificateurs
finaux aux pertes). Dans les deux cas c’est une déroute (avec
poursuite, etc.).

En gros, ça peut durer beaucoup de jours, non ?

Et pour les pertes, on a:

C.4 si l’adversaire a dérouté, les pertes sont minimales sont 1

MKL a écrit:

Je remonte un peu ce topic, mais certains trouvent que les batailles navales ne font pas assez de morts.

Pourtant, j'ai l'impression qu'on a joué les batailles navales sur 2 jours maximum, et en lisant les engAlpha page 42, je tombe sur:

A Les jours se poursuivent en cumulant les pertes jusqu’à la fuite
(volontaire ou obligatoire) d’un camp.
A.1 Fuite obligatoire si le moral arrive à 0, ou si le nombre de pertes
reçues est > nbre de D de la flotte (tenir compte ici des modificateurs
finaux aux pertes). Dans les deux cas c’est une déroute (avec
poursuite, etc.).

En gros, ça peut durer beaucoup de jours, non ?

Oui. Sauf que le moral diminue quand même à chaque *, sauf si vous êtes encore des primitifs...

heu.
Vu le peu de perte qu'il y a .. on craque souvent au moral en fait.
En gros, tu fais un combat, tu perd 1 DN, 1 DN non utilisable durant X tour ou un truc du genre.. et ca sur 2F+ engagées par exemple.

Bref, c'est vrai que le systeme actuel ne me plait pas du tout pour le moment.. mais j'ai rien de mieux a proposer

Manu a écrit:

heu.
Vu le peu de perte qu'il y a .. on craque souvent au moral en fait.
En gros, tu fais un combat, tu perd 1 DN, 1 DN non utilisable durant X tour ou un truc du genre.. et ca sur 2F+ engagées par exemple.

Bref, c'est vrai que le systeme actuel ne me plait pas du tout pour le moment.. mais j'ai rien de mieux a proposer

Si les combats sont avec des galères, les 2 en moral et les pertes en colonne A à l'abordage doivent faire des pertes bien plus élevées, non ?
Je n'ai guère eu l'occasion de faire des combats navals avec les règles (Pologne et Prusse ne sont pas connus pour leur marine et quand je jouais l'espagne, les règles ne sont passées au combat rapide pour les flottes qu'après le temps de sa splendeur) mais j'avais l'impression que ça tournait... Je suis intéressé par des retours chiffrés (du style notes de tous les combats maritimes d'une journée de partie). La référence de l'époque, la plus grosse bataille, c'est Lépante : plus de 200 galères de chaque côté (sot 2 F+ et 1 ou 2 DN, le turque en a un peu plus), et le perdant perd 120 galères. Cependant deux ans plus tard, la flotte ottomane était en gros reconstruite.

Pour les combats en caraque, voire même galion, il est normal de faire très peu de perte : avoir une flotte nombreuse (plus d'un pion F) de ces types de navires sous forme d'une flotte efficace est assez illusoire et pas vraiment historique. La bataille de Gravelines, point fort de la campagne de l'invincible armada, n'est un lutte que d'une bonne trentaine de vaisseaux anglais contre 25 galions je crois ; les nombreux navires de transport ne combattaient pas (et sont globalement mis dans les DT). Le système est fait pour ne pas récompenser le fait d'empiler des flottes de navire avant batterie, où alors le moral de 3 puis 4 fait que les combats peuvent durer et les pertes augmenter.

Avant il y avait une prime au gagnat qui augementait les pertes du perdant si le gagnant était plus nombreux; On l'avait enlevé suite aux demandes de Jym, Benoît et Aurel. Peut-être qu'il faudrait en remettre une basée sur le nombre de pions F présents... A voir. J'attends quelques statistiques de combat avant de modifier à nouveau cette part du système.

[quote="pb"]

Manu a écrit:

Je suis intéressé par des retours chiffrés (du style notes de tous les combats maritimes d'une journée de partie). La référence de l'époque, la plus grosse bataille, c'est Lépante : plus de 200 galères de chaque côté (sot 2 F+ et 1 ou 2 DN, le turque en a un peu plus), et le perdant perd 120 galères. Cependant deux ans plus tard, la flotte ottomane était en gros reconstruite.

Va falloir attendre le hollandais, là.

Parce que les batailles navales sont excessivement rares autrement, dans notre partie.

Boka a écrit:

Parce que les batailles navales sont excessivement rares autrement, dans notre partie.

Bah, c'est parce que d'une part les flottes coûtent très cher, d'autre part parce qu'il y a eu assez peu de guerres impliquant des traversées d'eau (en gros, l'attaque du Danemark, et la guerre où l'espagnol a débarqué des troupes à Alexandrie). En méditerranée, vu que le vénitien est resté en paix, il n'a jamais eu besoin d'utiliser ses galères...

heu aussi la guerre france angletterre ou la flotte francaise a battu une flotte anglaise 2 fois plus nombreuses.
Ou la guerre france espagne ou la flotte francaise a la encore battu la flotte espagnol (perte de 1 DE sur une F+... ca c'est de la victoire).

Manu a écrit:

heu aussi la guerre france angletterre ou la flotte francaise a battu une flotte anglaise 2 fois plus nombreuses.

Ah, pardon, effectivement, je l'avais oubliée celle-là

Citation :

Ou la guerre france espagne ou la flotte francaise a la encore battu la flotte espagnol (perte de 1 DE sur une F+... ca c'est de la victoire).

Celle-là, j'étais pas au courant, par contre. Cela dit, s'il n'y a eu qu'1 DE de perte, ça explique :]

l'anglais a pris genre 1 De voir aucune perte aussi.
Pourtant t'es au courant .

Bref. Ca n'a de batailles navales que le nom.

Ivan IV Grozny a écrit:

Bah, c'est parce que d'une part les flottes coûtent très cher, d'autre part parce qu'il y a eu assez peu de guerres impliquant des traversées d'eau (en gros, l'attaque du Danemark, et la guerre où l'espagnol a débarqué des troupes à Alexandrie). En méditerranée, vu que le vénitien est resté en paix, il n'a jamais eu besoin d'utiliser ses galères...

Rajoute ma tentative sur Rhodes (avec une bataille navale), et on doit effectivement monter glorieusement à 5 batailles navales en 10 tours...

Boka a écrit:

Ivan IV Grozny a écrit:

Bah, c'est parce que d'une part les flottes coûtent très cher, d'autre part parce qu'il y a eu assez peu de guerres impliquant des traversées d'eau (en gros, l'attaque du Danemark, et la guerre où l'espagnol a débarqué des troupes à Alexandrie). En méditerranée, vu que le vénitien est resté en paix, il n'a jamais eu besoin d'utiliser ses galères...

Rajoute ma tentative sur Rhodes (avec une bataille navale), et on doit effectivement monter glorieusement à 5 batailles navales en 10 tours...

Sur la wikipedia j'ai compté de 1492 à 1560 :
- Turc : 7 batailles de galères (vs VEN en 1499 et 1500, Alger vs. SPA en 1512, vs. SPA en 1529, Preveza en 1538, vs. Doria en Italie du Sud en 1552, Djerba en 1560)
- Portugais :3 ; vs. Diu en 1509, vs. TUR en 1539 (à peine une bataille, les Turcs sont partis tout seuls...), vs. FRA/ENG en 1558,
- France vs. Angleterre : 4 (StMatthieu en 1512, le Solent en 1545, dans la Manche 1549, Gravelines 1558)
- SUE/Danemark/Prusse vs. Lubeck (Hansa) en 1535.

Ca ne fait donc pas beaucoup ; les deux causes principales de batailles navales sont donc les guerres des ottomans (et dans votre partie le Turc étant en position difficile, il y a eu moins d'activité en Méditerranée qu'historiquement) et les guerres entre France et Angleterre (mais ça coûte cher pour eux !). Rien que de très normal donc. Ca augmentera ensuite (avec la Hollande déjà).

Je précise que POR a fait une (ou deux ?) batailles contre Égypte + Gujerat dans l'Indien.

Une seule, je crois, avec un 9 ou 10 à la poursuite qui m'a permi de leur voler leur flotte et d'assoir ma domination maritime.

Et j'ai aussi du later Oman (ou Aden ?) un peu plus tard.

pb a écrit:

Ca ne fait donc pas beaucoup ; les deux causes principales de batailles navales sont donc les guerres des ottomans (et dans votre partie le Turc étant en position difficile, il y a eu moins d'activité en Méditerranée qu'historiquement) et les guerres entre France et Angleterre (mais ça coûte cher pour eux !). Rien que de très normal donc. Ca augmentera ensuite (avec la Hollande déjà).

Enfin outre les batailles navales effectivement peut présente (les raisons historiques étant a mon avis différente des raisons de notre partie), il y a le probleme des pertes.
Durant ces batailles navales il y a du y avoir un minimum de perte... bien plus que le simple DE qu'on perd a chaque bataille.
Car bon, la si on ne se sert pas des flottes des masses, c'est aussi parce que pour poutrer une flotte ennemi il faudrait lui tomber 5 tours de suite dessus.

Mais les batailles navales de l'époque ne sont pas meurtrières (en bateau).

À Quiberon, victoire décisive des anglais sur les français, il y avait une vingtaine de bateaux de chaque coté et 7 bateaux français coulés au final (pour 2 anglais).

À Tricomalee (Suffren en Inde), une quinzaine de bateaux de chaque coté (FRA/ANG), aucun coulé.

À Gravelines (invincible armada), 34 vaisseaux anglais contre 22 espagnols (plus 100 transports)... 4 transports espagnols coulés !

Bref, les batailles navales meutrières sont assez rares à l'époque.
En plus sur la fin de l'autre partie, je trouve au contraire que ma flotte c'est bien faite laminer.
Lors de précédents affrontements anglo-hollandais, il leur a fallu plusieurs accrochage pour en découdre, ça me semble correct.