forteresses des mineurs

D'abord, je pense qu'on a mal compris les règles pour Venise. Les 4 niveaux de f, c'est des basic forces, pas des renforts, donc vu que Venise avait déjà 4 niveaux de f placés, elle n'aurait pas du les recevoir.


Et sinon, pour les histoires de forteresses des vassaux (et autres), je pense qu'il faut avoir en force de base des mineurs 1f/province à partir de Mousquet et 2f/province en Dentelle.

DAN/VEN/POL/POR ayant des pions spécifiques (en temps que majeurs) ne pourront pas en abuser.
Hongrie/mamelouks chutent avant Mousquets, donc ça va.
Les musulmans (Perse, khanats, barbaresques) ne devraient pas avoir la dentelle (ou alors très tard), donc il ne sont que à +1 ce qui est OK.

On peut garder l'entretien par le patron pour les vassaux, mais du coup c'est beaucoup moins crucial. Et si il y a un petit coût à faire entrer en guerre, ça devrait limiter les abus. Et surtout, la perte de contrôle diplomatique n'est plus un drame.

Et ça renforce un peu les snacks du Saint-Empire qui oublient de maintenir leurs f alors qu'en de vrai ça coûte presque aussi cher à détruire qu'à construire…
(et aussi renforcer la Pologne abandonnée et réduite, ça ne sera plus des f1 partout sous prétexte que le joueur POL n'a rien levé).

Sans doute plutôt 1 niveau pour 2 provinces (arrondi à l'inf) en Baroque (donc après la guerre de 30 ans) et 1 niveau par province en Dentelle, pour pas que ça soit trop blindé.
Et le majeur doit payer l'entretien pour ses vassaux.

"1 niveau par province", ça veut dire autant de niveaux que de provinces, il peut y en avoir plusieurs au même endroit et 0 ailleurs.

Jym a écrit:

"1 niveau par province", ça veut dire autant de niveaux que de provinces, il peut y en avoir plusieurs au même endroit et 0 ailleurs.

Bah non, car avec cette règle, les mineurs auraient aussi l'impossibilité de monter 2 fois une forteresse à la même phase, comme les majeurs (ils pourraient avoir un niveau de base et un niveau au renfort, donc max 2 si premier tour de guerre et si pas déjà de forteresse, mais pas plus).

Par contre, pourquoi le majeur payerait les forteresses ? Je croyais que le but de cette règle était de virer le fait de garder les forteresses en paix pour éviter les effets "Je fais de la diplo sur ton mineur pour qu'il soit plus vassal. Ah ah il n'a plus de forteresse. PAF ! Je l'attaque".

Non, c'est des niveau de base, il se trouve que par commodité on les place seulement au moment ou le mineur est activé mais ils sont supposés être construits avant (comme les troupes de base, le mineur ne les recrute pas).

Donc un mineur peut avoir 2f de base dans une province et rajouter un 3ème niveau dans la même province au renfort du premier tour de guerre, même si en terme de manipulation ça fait +3 niveaux à la fois, en terme de simulation c'est seulement +1, les 2 de base sont supposés avoir été construits avant.
Et oui, on peut en un tour de paix téléporter les f de base des mineurs, ce qui n'est pas raisonnable en terme de simulation, mais si on veut éviter ça la seule solution va être de laisser toutes les f en jeu en permanence et là, non.


Pour les vassaux, le majeur paye parce qu'il touche les revenus. Contrairement à la règle actuelle, il paye l'entretien des f de base (qui du coup doivent être placées, mais ça ne change pas grand chose par rapport à l'actuel (ou alors on fait un forfait, à voir)), mais il ne peut pas entretenir en plus.
Actuellement, le majeur peut entretenir +2 niveaux dans chacune des 6 provinces de Crimée (+12 niveaux au total) et ça passe à +0 en cas de tout petit foirage diplo (EW suffit).
Avec cette proposition, le majeur doit entretenir +3 niveaux pour les 6 provinces de Crimée et ne peut pas entretenir plus. Et ça reste à +3 niveaux en cas de foirage diplo.
C'est donc "Je fais de la diplo sur ton mineur pour qu'il soit plus vassal. Ah ah il a toujours ses forteresses. PAF ! Je l'attaque quand même."

L'idée, c'est justement que le niveau de contrôle diplomatique (et l'historique des renforts) ne change plus les fortifications. On fait un peu payer le majeur parce que Vassal a plein d'avantages : on touche les revenus (ce qui en moyenne doit toujours rapporter plus que l'entretien des f de base à la louche) et on est automatiquement associé à une déclaration de guerre (pas besoin de perdre de STAB pour venir défendre ses vassaux).

Dans ce cas tu remplaces le 1f par province par un niveau de forteresse sur chaque province. Et le controleur ne peut pas dispatcher comme il veut. Du coup, ça empêcherait le cas absurde que tu avais décrit.

Mais je pensais qu'un des buts de cette règle était aussi de pouvoir virer les forteresses des mineurs en paix, qu'ils soient vassal ou non (histoire d'avoir moins de choses à noter, c'est toujours ça de gagné !)

Le but, c'est surtout d'éviter de mettre les vassaux en guerre en défensif juste pour recevoir des f et pas pour utiliser les troupes. C'est ça qui choquait le plus les gens à la dernière séance.

Les non vassaux, on peut virer les f en paix.
Les vassaux, on en a besoin pour savoir combien payer. Si on fait un forfait on peut les virer.
Ou alors en effet on demande pas au majeur de payer, ce qui est plus simple. Voire si on veut compenser en mettant un -1 aux jets de renfort pour les vassaux.

Jym a écrit:

Le but, c'est surtout d'éviter de mettre les vassaux en guerre en défensif juste pour recevoir des f et pas pour utiliser les troupes. C'est ça qui choquait le plus les gens à la dernière séance.

Les non vassaux, on peut virer les f en paix.
Les vassaux, on en a besoin pour savoir combien payer. Si on fait un forfait on peut les virer.
Ou alors en effet on demande pas au majeur de payer, ce qui est plus simple. Voire si on veut compenser en mettant un -1 aux jets de renfort pour les vassaux.

Je suis complètement d'accord qu'il faut empêcher de mettre un vassal en défensif juste pour qu'il choppe des forteresses.
Sauf que si tu laisses les forteresses aux vassaux, tu auras beau donner des forteresses de base supplémentaires, on continuera d'appeler les vassaux en défensif.
Si on veut stopper ça, il faut que les forteresses d'un mineur en paix, même vassal, n'ait plus ses forteresses maintenues (anciens majeurs mis à part, mais de toutes façons ils ont une règle spéciales et ne peuvent être vassalisable, Portugal mis à part).

Et comme elles ne sont pas maintenues, le majeur n'aura pas à payer !

Non.
Elles sont maintenues à leur niveau de base.
En fait, c'est un peu ça le concept du niveau de base. C'est ce que le pays maintient en paix. Pas ce que le pays lève instantanément à la déclaration de guerre avant de faire son jet de renfort (qui lui, est ce que le pays lève pour la guerre)

Si on veut que le majeur paye pour les forteresses [le niveau de base, plus élevé que ce qui est sur la carte] de ses vassaux, on doit les placer. Mais à la paix on vire tout ce qui dépasse le niveau de base (le jet de renfort peut permettre de relocaliser des forteresses, ceci dit).


Je suis d'accord qu'en terme ludique c'est pas génial de garder ces pions qui ne servent pas trop et je vais sans doute finir par pencher vers ne plus demander au patron de payer ça, éventuellement assorti d'un petit malus par ailleurs, mais bof.

Attends, on est d'accord qu'un niveau de base veut dire qu'au moment de la guerre, on vérifie si ce qui est en place et si ce qui est en place est inférieur au niveau de base, on place tout de suite (avant renfort) le niveau de base sur la carte.

Ce qui veut dire qu'avec une forteresse par province en niveau de base si techno > baroque, lorsque ton mineur sans forteresse se fait déclarer la guerre, il pop immédiatement une forteresse sur chaque province et ensuite arrivent les renforts.

Du coup, je ne vois pas pourquoi on s'emmerderait à laisser les niveaux de base sur la carte. A part noter des trucs inutiles, ça n'apporte rien.
Et je ne vois pas pourquoi on devrait payer pour les forteresses de base de ses vassaux et pas de ses autres mineures sachant qu'à la fin, c'est exactement la même fortification.

A mon sens, si tu arrives à trouver un niveau de base adéquat en fonction de la techno/période/whatever, le plus simple reste de virer la règle spéciale des forteresses des vassaux (qui se comporteraient comme les mineurs classiques - anciens majeurs exceptés) et puis voilà.
D'un côté tu as les mineurs qui ne sont pas à poil en milieu/fin de partie. De l'autre tu as les majeurs qui arrêtent d'appeler en défensif pour n'importe quoi. Et enfin tu as moins de choses à noter sur la carte !

Bref, que du bonheur.

MKL a écrit:

Du coup, je ne vois pas pourquoi on s'emmerderait à laisser les niveaux de base sur la carte. A part noter des trucs inutiles, ça n'apporte rien.
Et je ne vois pas pourquoi on devrait payer pour les forteresses de base de ses vassaux et pas de ses autres mineures sachant qu'à la fin, c'est exactement la même fortification.

Parce que le majeur touche le revenu du vassal et qu'en contrepartie on lui fait payer le coût des forteresses.
Mais du coup, ça implique de devoir les laisser parce que si le vassal à une province à f1 et une à f2, le choix de la province où on met le niveau de base implique un coût différent d'entretien.


Et effectivement, c'est un peu lourd pour pas grand chose, c'est pour ça que j'ai dit que j'allais pencher vers la suppression de ce coût (éventuellement en échange d'un autre malus) au nom du choc de simplification.

Ah purée c'était pour le revenu des provinces ! J'avais pas pigé.
Mais vu qu'avec le nouveau système, les revenus des vassaux passent par la case États au vrai, on ne peut pas dire que l'entretien des forteresses passe là-dedans ?

Et pour les forteresses, tu as mis 1f par province pour mousquets et 2f pour dentelle. Tu n'envisages pas de faire 1/3f pour medieval, 2/3f pour renaissance, (1+1/3)f pour baroque et (1+2/3)f pour manoeuvre le tout par province (histoire de faire un truc linéaire par techno) ?

Pour le moment, pour les niveaux, je penche plutôt pour 1/2 provinces en Baroque (donc après TYW) et 1/province en Dentelle (donc après 7YW) ou en "Manœuvre + T40" (donc avant WoSS, au moment où les f5 apparaissent).