Les mouvements des chefs.

A combien les limiter ? Est-il possible de les intercepter, et comment ?

Mon idée est la suivante :

- 20 MP sur terre (en un an, un homme seul est censé faire le tour de l'Europe, quand même)
- lllimité en mer.
-jet d'usure maritime, si 30 % au moins, le leader disparaît en mer (padbol)
- interception possible uniquement s'il est dans la même mer (règle habituelle, et si c'est un général ou un conquistador, sa manoeuvre ne compte pas) ou dans la même province (règle habituelle, et si c'est un amiral ou un explo, sa manouevre ne compte pas)

Le jet d'usure maritime est permanent ou si dépassant un certain nombre de provinces maritimes/difficulté des mers traversées ?

Ce serait le jet habituel, qui tient compte de la difficulté de la pire mer traversée, du nombre de groupes de 4 mers parcourues, etc.

El Gran Capitan a écrit:

A combien les limiter ? Est-il possible de les intercepter, et comment ?

Mon idée est la suivante :

- 20 MP sur terre (en un an, un homme seul est censé faire le tour de l'Europe, quand même)
- lllimité en mer.
-jet d'usure maritime, si 30 % au moins, le leader disparaît en mer (padbol)
- interception possible uniquement s'il est dans la même mer (règle habituelle, et si c'est un général ou un conquistador, sa manoeuvre ne compte pas) ou dans la même province (règle habituelle, et si c'est un amiral ou un explo, sa manouevre ne compte pas)

Je ne suis pas trop pour la limite intrinsèque en mouvement. Jusqu'à présent on n'avait appliqué les deux limites suivantes : on ne sort pas comme on veut d'un siège (sauf port sans blocus) et le mouvement maritime donne lieu à une attrition avec jeu de survie sous la manoeuvre si attrition de 30% au moins (d'ailleurs c'est la règle pour les C/E seuls).

Mais pas de 20MPs, pas d'interception. C'est le genre de règle qui ajoute une règle pas nécessaire qui vraisemblablement ne sera pas ou presque jamais utilisée. Mon côté sauveur de baleine...

pb a écrit:

Je ne suis pas trop pour la limite intrinsèque en mouvement. Jusqu'à présent on n'avait appliqué les deux limites suivantes : on ne sort pas comme on veut d'un siège (sauf port sans blocus) et le mouvement maritime donne lieu à une attrition avec jeu de survie sous la manoeuvre si attrition de 30% au moins (d'ailleurs c'est la règle pour les C/E seuls).

Mais pas de 20MPs, pas d'interception. C'est le genre de règle qui ajoute une règle pas nécessaire qui vraisemblablement ne sera pas ou presque jamais utilisée. Mon côté sauveur de baleine...

On se posait justement beaucoup de questions avec Jym. Est-ce que c'est un mouvement qui a lieu lors d'un segment spécifique (donc en sus du mouvement) ? En particulier, est-ce que le chef ainsi déplacé peut déplacer une pile dans la foulée, ou bien est-ce que son mouvement est déjà compté comme fait ?

Je suis d'accord que dans tous les cas, le mouvement de chefs doit être fait sans interception. En fait, j'envisage plus facilement une limite à la nécessité de redéploiement pour cause de hiérarchie qu'une limite au mouvement proprement dit.

jcdubacq a écrit:

En particulier, est-ce que le chef ainsi déplacé peut déplacer une pile dans la foulée, ou bien est-ce que son mouvement est déjà compté comme fait ?

Houlà, personnellement, je trouverais ça un peu abusé, ça permettrait par exemple à un chef avec beaucoup en maneuvre de diriger plusieurs piles qui devraient normalement prendre de l'attrition, ou encore d'empêcher toutes ses piles de se faire intercepter, ou encore pour un chef avec beaucoup en choc/feu, d'être sûr que chaque pile passant à côté de l'ennemi soit dirigée par le chef bourrin en cas d'interception.

Et puis, d'un point de vue réalisme, ça ne tient pas trop non plus, un mouvement est censé couvrir toute la durée du round, si un chef "donne" sa maneuvre, c'est qu'il était présent tout le long du mouvement, et à la fin du mouvement, même s'il aurait pu bouger plus vite s'il avait été seul, ben, il n'a plus le temps d'aller rejoindre une autre armée pour la bouger (i.e. tous les mouvements sont simultanés, même si on bouge une pile après l'autre).


Edit : J'ai peut-être mal compris, si on parle d'un chef bougeant seul, puis déplaçant une armée, ça semble raisonnable, de toutes façons, c'est souvent ce qui se passe quand on doit réorganiser les chefs par ordre de priorité. Par contre, déplacer une armée, puis le chef seul vers une autre armée, bof.

Ivan IV Grozny a écrit:

Edit : J'ai peut-être mal compris, si on parle d'un chef bougeant seul, puis déplaçant une armée, ça semble raisonnable, de toutes façons, c'est souvent ce qui se passe quand on doit réorganiser les chefs par ordre de priorité. Par contre, déplacer une armée, puis le chef seul vers une autre armée, bof.

Oui, c'est plutôt ça ! Il ne s'agit que du mouvement des chefs seuls. Un chef qui s'est déplacé a fait son mouvement.

En fait, selon moi, il y a d'abord réorganisation (hiérarchie à respecter) PUIS mouvement.

Les limites que je mettrais à la réorganisation:
- Pas d'obligation de traverser une province ennemie (vide de forces amies)
- Pas d'obligation de faire strictement plus de trois zones de mer (pour les commandants terrestres)
- Pas d'obligation de faire de l'attrition (pour les commandants maritimes)

Après un segment de réorganisation, on fait le segment de mouvement, complètement indépendant. C'est au début du segment de mouvement que la hiérarchie doit être respectée (compte tenu de l'état de départ).

jcdubacq a écrit:

Ivan IV Grozny a écrit:

Edit : J'ai peut-être mal compris, si on parle d'un chef bougeant seul, puis déplaçant une armée, ça semble raisonnable, de toutes façons, c'est souvent ce qui se passe quand on doit réorganiser les chefs par ordre de priorité. Par contre, déplacer une armée, puis le chef seul vers une autre armée, bof.

Oui, c'est plutôt ça ! Il ne s'agit que du mouvement des chefs seuls. Un chef qui s'est déplacé a fait son mouvement.

En fait, selon moi, il y a d'abord réorganisation (hiérarchie à respecter) PUIS mouvement.

Rapidement, pour préciser les règles actuelles que j'applique :
- tous les mouvements se font lors de la même phase, chefs comme les armées (le seul segment de régorganisation de mvt gratuit pour mettre en place la hiérarchie est à la suite de la phase de logistique (car il y a eu la mise en place de nouvelles troupes ou de nouveaux commandants);
- la règle de contrainte de commandement est telle qu'il n'est permis à un chef de commander une pile que si la hiérarchie est respecter et il faut qu'à la fin de la phase de mvt d'un camp la hiérarchie soit respectée ;
- on déplace toujours les unités pile par pile, au sens au on prend un pile et on résout son mouvement jusqu'au bout. Cela vaut pour les chefs. Une pile peut déposer des pions en route, peut en prendre sur son passage mais c'est tout. Tout pion ne peut alors se déplacet qu'une seule fois par phase de mouvement (exceptions: interception, car le mouvement de la pile n'est pas fini; piles naval+terrestre pour le débarquement: on peut finir séparément le mouvement des deux piles, dans l'ordre qu'on veut).
Ainsi un général peut se déplacer seul, prendre le commandement d'une nouvelle armée (si cela respecte la hiéarchie) et continuer le mouvement : ce mouvement sera considéré être un mvt fait par toute la pile du nombre de MPs utilisés par le chef ! Donc le chef ne peut être transféré de n'importe où car, du moment où la pile contient des forces terrestres, elle obéit à la contrainte: pas plus de 12 MPs dans une phase. On peut faire l'inverse : déplacer un pile qui entre dans la province où est un général qui est récupéré par cette pile. C'est le général qui commande en fin de mouvement qui utilisera sa manoeuvre.
Autre exemple est donc impossible de déplacer une force sans chef, de déplacer une chef par ailleurs pour les mettre dans la même province pour continuer leur mouvement. Il est impossible vu ces règles à une même général de commander pour le mouvement dans la même phase deux piles (un général n'utilisera donc sa manoeuvre au mieux qu'un fois par phase pour l'attrition).

Ceci clarifie-t-il la règle ? Pour précision, c'est ce quon a fait depuis le début de la partie et même pendant la précédente (sauf quand j'avais les yeux tournées peut-être).

En fait, y'a quand même des trucs un peu étranges :
_ Un général qui se déplace de 12MP pour aller commander une nouvelle troupes (pour cause de hiérarchie) fait donc faire un jet d'attrition à la pile nouvellement commandées bien que celle-ci n'ait pas bougée (et n'aurait pas fait d'attrition si le général n'était pas venu la rejoindre) ?
_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?
_ Un général forcé de se déplacer par mer pour aller prendre son commandement doit faire un jet d'attrition maritime ? Avec quelle maneuvre ?

Jym a écrit:

En fait, y'a quand même des trucs un peu étranges :
_ Un général qui se déplace de 12MP pour aller commander une nouvelle troupes (pour cause de hiérarchie) fait donc faire un jet d'attrition à la pile nouvellement commandées bien que celle-ci n'ait pas bougée (et n'aurait pas fait d'attrition si le général n'était pas venu la rejoindre) ?

Non : il finit son mouvement sur place, ne fait pas d'attrition car il était tout seul. En fin de mouvement il y a consolidation des piles et il peut commander sa pile qui ne pourra cond plus bouger (puisqu'un nouveau mouvement impliquerait un 2nd mouvement du chef, ce qui est interdit).

Citation :

_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?

Oui ; mais que fait-il là ? Il n'avait qu'à être à son poste. Il prend le premier bateau marchand de passage et retourne à sa flotte avant d'être porté déserteur.

Citation :

_ Un général forcé de se déplacer par mer pour aller prendre son commandement doit faire un jet d'attrition maritime ? Avec quelle maneuvre ?

Sa manoeuvre, toujours. Avec comme seule conséquence un jet de survie si il prend 30% d'attrition. Je vais réfléchir à ce nouveau jet de survie. Il est peut-être trop dur de prendre celui des explorations sans troupes (sous la manoeuvre). Peut-être qu'un jet de perte type combat est plus raisonnable. A voir.

pb a écrit:

Citation :

_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?

Oui ; mais que fait-il là ? Il n'avait qu'à être à son poste. Il prend le premier bateau marchand de passage et retourne à sa flotte avant d'être porté déserteur.

Ben il vient de se faire couler la moitié de sa flotte et du coup la plus grosse flotte est ailleurs.

Citation :

Citation :

_ Un général forcé de se déplacer par mer pour aller prendre son commandement doit faire un jet d'attrition maritime ? Avec quelle maneuvre ?

Sa manoeuvre, toujours. Avec comme seule conséquence un jet de survie si il prend 30% d'attrition. Je vais réfléchir à ce nouveau jet de survie. Il est peut-être trop dur de prendre celui des explorations sans troupes (sous la manoeuvre). Peut-être qu'un jet de perte type combat est plus raisonnable. A voir.

Et puis ça semble bizarre d'utiliser la maneuvre d'un général pour du mouvement maritime. En mouvement normal (avec troupes), l'attrition maritime est faite avec la maneuvre de l'amiral (si il y en a un) et l'attrition du mouvement de troupes avec la maneuvre du général. Là on a un truc un peu à part (et en outre le général qui prend les bateaux puis déplace des troupes doit-ilf aire 2 jets d'attritions ? Un pour son mouvement naval et un pour son mouvement terrestre)

Jym a écrit:

pb a écrit:

Citation :

_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?

Oui ; mais que fait-il là ? Il n'avait qu'à être à son poste. Il prend le premier bateau marchand de passage et retourne à sa flotte avant d'être porté déserteur.

Ben il vient de se faire couler la moitié de sa flotte et du coup la plus grosse flotte est ailleurs.

Que n'a-t-il coulé avec sa flotte...
Bon, c'est vrai qu'on a ce problème potentiel. © je vais y songer.

Citation :

Et puis ça semble bizarre d'utiliser la maneuvre d'un général pour du mouvement maritime. En mouvement normal (avec troupes), l'attrition maritime est faite avec la maneuvre de l'amiral (si il y en a un) et l'attrition du mouvement de troupes avec la maneuvre du général. Là on a un truc un peu à part (et en outre le général qui prend les bateaux puis déplace des troupes doit-ilf aire 2 jets d'attritions ? Un pour son mouvement naval et un pour son mouvement terrestre)

Il y a tjs eu 2 attrition séparées en cas de mvt maritime de forces terrestres. Ceci n'est pas choquant.
Pour le chef, utiliser la manoeuvre quand il se déplace seul quel que soit le type de chef me semble quand même normal. C'est sur ma conséquence qu'il faut réfléchir. Peut-être que le % de pertes pourrait être la chance pour ce chef d'avoir une perte au format combat ; impair=mort, pair=double du nombre de round d'absence.

[quote="pb"][quote="Jym"][quote="pb"]

Citation :

Pour le chef, utiliser la manoeuvre quand il se déplace seul quel que soit le type de chef me semble quand même normal.

Moui, enfin je ne suis pas convaincu que Washington pouvait traverser l'océan avec plus de sûreté que la Fayette... Savoir réorganiser une armée ou faire du harcèlement dans les montagnes n'aide guère à affronter le courroux de Neptune.

Evidemment, tirer un amiral aléatoire paraît un peu lourd. Considérer que tous les généraux se déplacent comme s'ils avaient un amiral de manoeuvre 2 qui les trimballe ?

Par ailleurs, pour ce qui est de l'amiral évoqué plus haut : la limite proposée plus haut (par jc si mes souvenirs sont bons) : ne pas obliger la réorganisation si elle implique une attrition trop délirante.... Santa Cruz est à manille avec une flotte et demi suite à un combat, on ne va pas le faire revenir commander la Flota del Peru.

Jym a écrit:

pb a écrit:

Jym a écrit:

_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?

Oui ; mais que fait-il là ? Il n'avait qu'à être à son poste. Il prend le premier bateau marchand de passage et retourne à sa flotte avant d'être porté déserteur.

Ben il vient de se faire couler la moitié de sa flotte et du coup la plus grosse flotte est ailleurs.

Jym! Dans mon exemple, j'avais cité Manille et les Canaries !

jcdubacq a écrit:

Jym a écrit:

pb a écrit:

Jym a écrit:

_ Un amiral à Manille doit traverser le Pacifique à la nage pour rejoindre sa flotte au Pérou ?

Oui ; mais que fait-il là ? Il n'avait qu'à être à son poste. Il prend le premier bateau marchand de passage et retourne à sa flotte avant d'être porté déserteur.

Ben il vient de se faire couler la moitié de sa flotte et du coup la plus grosse flotte est ailleurs.

Jym! Dans mon exemple, j'avais cité Manille et les Canaries !

Ouais, mais là c'est p'tet plus rentable passer Bonne-Espérance et de ne pas traverser le Pacifique à la nage, ce qui change tout.

Jym a écrit:

Ouais, mais là c'est p'tet plus rentable passer Bonne-Espérance et de ne pas traverser le Pacifique à la nage, ce qui change tout.

OK, j'ai trouvé la règle qui me plaît : durant les rounds militaires (i.e. pas au moment du déploiement des forces puis des leaders) la hiérarchie navale est à respecter pour les flottes qui sont dans des mers non séparées par des zones à malus (elles-mêmes comptant des deux côté).
Simple et élégant.

pb a écrit:

Jym a écrit:

Ouais, mais là c'est p'tet plus rentable passer Bonne-Espérance et de ne pas traverser le Pacifique à la nage, ce qui change tout.

OK, j'ai trouvé la règle qui me plaît : durant les rounds militaires (i.e. pas au moment du déploiement des forces puis des leaders) la hiérarchie navale est à respecter pour les flottes qui sont dans des mers non séparées par des zones à malus (elles-mêmes comptant des deux côté).
Simple et élégant.

Yep.

P'tet aussi valable pour la hiérarchie terrestre (même problème dans des cas similaires).

Jym a écrit:

pb a écrit:

Jym a écrit:

Ouais, mais là c'est p'tet plus rentable passer Bonne-Espérance et de ne pas traverser le Pacifique à la nage, ce qui change tout.

OK, j'ai trouvé la règle qui me plaît : durant les rounds militaires (i.e. pas au moment du déploiement des forces puis des leaders) la hiérarchie navale est à respecter pour les flottes qui sont dans des mers non séparées par des zones à malus (elles-mêmes comptant des deux côté).
Simple et élégant.

Yep.

P'tet aussi valable pour la hiérarchie terrestre (même problème dans des cas similaires).

Oui, pourquoi pas ; ça va juste être plus délicat à formuler. Mais je vais me débrouiller.

pb a écrit:

Jym a écrit:

Ouais, mais là c'est p'tet plus rentable passer Bonne-Espérance et de ne pas traverser le Pacifique à la nage, ce qui change tout.

OK, j'ai trouvé la règle qui me plaît : durant les rounds militaires (i.e. pas au moment du déploiement des forces puis des leaders) la hiérarchie navale est à respecter pour les flottes qui sont dans des mers non séparées par des zones à malus (elles-mêmes comptant des deux côté).
Simple et élégant.

Ça me plait aussi. Je ferais aussi la différence entre Méditerrannée et le reste de l'Europe. Encore que.

Formulation globale :
On n'est pas obligé de traverser une mer à difficulté pour raison de hiérarchie en cours de phase militaire.
(mais on peut la quitter si on est dedans ou y rentrer si on n'est pas dedans, ou les deux).

Pour la Méditerrannée : je dirais non car il y a déjà des chefs limités à agir en Méditerrannée.

D'accord avec Jym sur ce coup-là... Et puis, ce n'est pas la même chose de franchir le Cap Horn et les colonnes d'Hercule, hein.

Jym a écrit:

Formulation globale :
On n'est pas obligé de traverser une mer à difficulté pour raison de hiérarchie en cours de phase militaire.
(mais on peut la quitter si on est dedans ou y rentrer si on n'est pas dedans, ou les deux).

Pour la Méditerrannée : je dirais non car il y a déjà des chefs limités à agir en Méditerrannée.

Pareil pour la Méditerranée.

Pour le traverser, je ne sais pas ; entrer me suffisait. De toute façon on peut toujours choisir de rejoindre son poste légitime à la nage sur les requins. La question est juste de savoir ce qui est obligé. La notion d'entrer est moins ambiguë que celle de traverser et donc aurait ma préférence.

Ah oui, il faut bien sûr aussi préciser que cette hiérachie "séparée" n'empêche pas qu'il est toujours interdit de rompre volontairement la hiérarchie de manière globale (et non plus séparée).

Genre laisser A 111 faire des ronds dans l'eau avec une F+, envoyer B 666 de l'autre coté du Horn avec une F+, suivi par Z 600 avec une F+ aussi mais qui la lui cède gracieusement (ce qui ne rompt ni la "hiérarchie Atlantique" ni la "hiérarchie Pacifique" mais rompt la hiérarchie tout court).

Jym a écrit:

Ah oui, il faut bien sûr aussi préciser que cette hiérachie "séparée" n'empêche pas qu'il est toujours interdit de rompre volontairement la hiérarchie de manière globale (et non plus séparée).

Genre laisser A 111 faire des ronds dans l'eau avec une F+, envoyer B 666 de l'autre coté du Horn avec une F+, suivi par Z 600 avec une F+ aussi mais qui la lui cède gracieusement (ce qui ne rompt ni la "hiérarchie Atlantique" ni la "hiérarchie Pacifique" mais rompt la hiérarchie tout court).

Je rédigerai la règle bientôt avec le restant des règles des rounds militaires mais le premier principe est qu'il faut respecter la hiérarchie ; on n'a jamais le droit de volontairement la briser. La question discutée concerne uniquement le fait de réparer la hiérarchie si elle n'est plus respectée à cause de pertes (attrition, combat) en cours de tour.

Ouais, mais alors dans le même genre :

Guignol A 1.1.1 est à Manille avec F+

Bôgoss B 6.6.6 est à Cathagène avec F+

*insérer ici un prénom au hasard* Doria 5.4.4 est à Gênes avec F+

J'empile ma flotte méditerranéenne avec celle de Doria, en en laissant le commandement au chef genois. Si celui-ci meurt au combat, c'est Bôgoss qui se retrouve avec le commandement des 2 F+. Est-ce normal ?