Hongrie

Jym a écrit:

Citation :

Ben faut voir parfois le niveau des discussions sur la EU list, du coup la subtilité entre le mineur en annexé ou en vassal, j'ai peur que la plupart ne voit pas vraiment le pourquoi du comment.

Effectivement...

N'oublions pas le célèbre "ah bon l'empereur gagne pas le contrôle des Habsbourg ?"

Jym a écrit:

Citation :

Faudra en rediscuter avec Pierre de la chute pro-AUS parce que j'ai du mal a voir pourquoi elle existe.

Ouaip. Bon, sans doute qu'elle existe parce qu'elle existait dans EU6 (cf l'annexion FRA de Constantinople...)

Note que même sans chute pro-AUS, la version souple sur laquelle on aboutit ici me semble pas idiote justement parce qu'elle autorise un peu de marge de manœuvre pour dévier sans que la déviation soit trop grave.

Bon faudra en reparler avec Pierre pour faire le point, on devrait trouver un moment pour ça.

Jym a écrit:

Il faut que TUR ait plus à gagner en faisant chuter que ce qu'il gagne si AUS fait chuter (pour qu'il y aille). En poussant dans cette idée, on peut faire :

• Banat/Slovaquie/Transylvanie : toujours donné à qui de droit.
  
• Le reste à celui qui occupe, mais si c'est inoccupé, à celui qui n'a pas fait chuter (au lieu de Transylvanie).

Du coup, en situation normale, TUR peut tenter d'aller occuper les marches pour les bouffer (au lieu que ça soit un no man's land) et avancer plus que l'historique. AUS peut attendre mais c'est risqué. Pareil si AUS veut tenter de (re)prendre Pecs, il fragilise les marches et TUR peut accepter l'échange. À l'inverse, en cas de chute pro-AUS, AUS doit d'abord s'assurer le contrôle des marches avant de prendre plus de choses. Il peut se goinfrer, mais il peut aussi se faire ramasser (on parle quand même de la pIII, je vois pas AUS avoir le temps de faire chuter en pIV, donc AUS mineur et TUR à +2 de taille, et POL qui veut pas que AUS se goinfre trop non plus).

En fait, j'ai du mal à saisir l'intérêt TUR de faire chuter dans ce cas là. Celui qui ne chute pas gagne beaucoup plus que celui qui chute.

Du coup, TUR ne chute pas et fait autre chose de sa PII, a un mineur à snack en PIII et HAB pleure.
Si HAB fait chuter, à ce moment là TUR envoie ses armées pour empocher le paquet : Il a juste à tabasser HAB sans s'emmerder à réussi ses sièges : il laisse ses tas de pachas et charge la pile AUS (qui doit déjà gérer les troupes hongroises). Une fois la pile AUS éjectée, il rentre chez lui et repart avec 9 provinces. Bon, c'est hypothétique, mais on a quand même une situation où TUR peut se permettre de dire "j'irais sur un mineur ou quand HAB chute" et je pense pas que ce soit ce qu'on recherche.

Dans le cas contraire avec un chute TUR, pour se goinfrer, TUR doit réussir ses sièges jusqu'aux marches. Je pense que c'est plus simple pour TUR de juste sortir les piles AUS pour leur faire casser leurs sièges que de réussir les siens (mais c'est p'tet mon traumatisme du 10 au feu sur la brèche qui me fait dire ça).

Bon ça ajoute un peu de difficulté pour HAB ce qui n'est pas pour me déplaire mais c'est pas idéal à mon avis

CaptainHarlock a écrit:

N'oublions pas le célèbre "ah bon l'empereur gagne pas le contrôle des Habsbourg ?"

À leur décharge, les règles d'EU6 sont pas hyper claires non plus... Et c'est notamment ce genre de points qu'on essaye de clarifier.

Satori a écrit:

En fait, j'ai du mal à saisir l'intérêt TUR de faire chuter dans ce cas là. Celui qui ne chute pas gagne beaucoup plus que celui qui chute.

Pour TUR, c'est la même situation qu'actuellement (presque) : si il fait chuter, il gagne Banat et doit aller chercher le reste à la main. Donc il a autant intérêt à faire chuter qu'actuellement.
Le petit moins, c'est que ce qu'il prend pas va à AUS (au lieu de Transylvanie). Le petit plus, c'est qu'il peut essayer de déraper.

Pour la technique "snack mineur", tu disais avant que faire suffisamment de guerres contre une Hongrie mineure diminuée mais défendue par AUS en pIII (pour avoir les 9 provinces) était hyper chaud. Ça reste vrai avec une Hongrie mineure non diminuée. C'est possible, Mais c'est pas gagné. C'est un risque à calculer et à prendre comme il faut.

Celui qui fait chuter gagne moins de base, c'est un peu l'idée "si tu me tapes, je vais chercher de l'aide chez ton ennemi". Mais celui qui fait chuter est sente dans cette opération. Il peut se positionner correctement avant de déclencher la chute (ie faire quelques sièges bien senti, c'est déjà le cas actuellement où TUR va normalement prendre son dû avant de faire tomber Buda). Et il peut aussi passer à l'attaque à un moment qui l'arrange (pendant Schmalkade, pendant une guerre Perse, ....) ce qui va grandement diminuer les possibilités de réactions adverses. C'est pour ça qu'il faut qu'il parte défavorisé dans le partage, sinon il risque d'être trop facile de choisir le bon moment et de trop se goinfrer.

Bien sûr, si AUS attaque tout seul avec 1A+ pendant que TUR se tournait les pouces, ça risque de tourner au drame. Si il y va avec toutes ses troupes + VEN + un peu d'aide HIS + POL (qui ne veut pas que TUR bouffe tout non plus) pendant que la Perse attaque, ça va être plus technique pour TUR de l'éjecter et de repartir avec 9 provinces...

Après discussion avec Pierre, on s'oriente vers :

Citation :

• TUR peut faire chuter en pI-III.
  
• HAB ne peut plus faire chuter.
  
• HAB peut annexer diplomatiquement la Hongrie, et ça fait une vraie annexion (comme HIS sur Naples).
  
• À V-z (Great Kuruc uprising), ce qui reste de Hongrie est annexé par HAB.
  
• TUR passe 1er sur la liste de préférence de la Hongrie.

Comme HAB n'est majeur qu'en pIV, il peut pas diplomatiser avant, et même là risque d'avoir un calendrier serré. Donc TUR peut jouer à ne pas faire chuter et à gringnoter, mais ça veut dire ne jamais prendre Buda et c'est quand même pas mal risqué. On évite les ridiculeries de la chrétienté qui se ligue pour défoncer les hongrois.

La déclaration des libertés se contentera d'annuler l'annexion automatique de l'héritage.

Si TUR ne fait pas chuter et V-z ne tombe pas, AUS pourra toujours faire de la diplo en pV-VI pour annexer la Hongrie et éviter la looze.

J'hésite à enlever les troupes hongroises de HAB et à forcer la création de royaume autonome pour les avoir. Ça e semble mieux car plus contraint sur l'utilisation des pions qui peuvent pas aller n'importe où.

Au passage, je vérifierai aussi tous les mineurs qui ont un ennemi naturel pour mettre cet ennemi premier sur la liste de contrôle. Si quelqu'un attaque Hongrie/Mamelouks/Écosse/... il est probable qu'il est en train d'essayer de contourner le système pour niquer TUR/TUR/ANG/... donc on va pas le laisser faire gratuitement...

Jym a écrit:

Après discussion avec Pierre, on s'oriente vers :
J'hésite à enlever les troupes hongroises de HAB et à forcer la création de royaume autonome pour les avoir. Ça e semble mieux car plus contraint sur l'utilisation des pions qui peuvent pas aller n'importe où.

+1

Citation :

Au passage, je vérifierai aussi tous les mineurs qui ont un ennemi naturel pour mettre cet ennemi premier sur la liste de contrôle. Si quelqu'un attaque Hongrie/Mamelouks/Écosse/... il est probable qu'il est en train d'essayer de contourner le système pour niquer TUR/TUR/ANG/... donc on va pas le laisser faire gratuitement...

Le problème hongrois n'est-il pas spécifique car la Pologne ne peut pas la défendre efficacement et une attaque de HAB/HIS/VEN est souvent le fruit d'une loose TUR?
Par exemple pour l'Ecosse, il faut le temps, des troupes car le mineur n'est pas non plus complètement mauvais, une guerre contre la France si elle décide de la défendre.

Egypte a déjà TURC en préférence, ce jeu est bien conçu.
Sinon dans les potentiels même si c'est plus mitigé: Bohème, Danemark, Perse.

Ça me semble très raisonnable !

Benoît a écrit:

Sinon dans les potentiels même si c'est plus mitigé: Bohème, Danemark, Perse.

Bohème c'est possible ? Quel majeur a quel créneau pour attaquer la Bohème avant que ce soit intégré à l'Autriche ? I-C ça arrive assez rapidement quand même.

Danemark ça n'emmerde personne (mais surtout, strictement personne n'est assez fou pour attaquer le Danemark, qui irait tenter un débarquement dans un Marais ?... ).

Perse non plus, d'ailleurs. Le Turc s'en occupe tout seul, et à part lui, personne n'est réellement à portée (Typiquement, le Russe doit déjà éclater La Crimée et Astrakan avant de penser à marcher sur le perse). Et Perse est aussi souvent sur la piste de quelqu'un.

Ecosse est déjà défendue par l'anglais si j'en crois les règles (ce qui ne m'étonne pas), mais il faudrait voir les barbaresques/trucs du turc (Le Maroc a la France en premier ? De même pour l'Irak ?), et peut être Kazan et les cosaques du don (qui sont défendus par TUR). Mais dans le cas des cosaques du don ça ne me plait que moyennement, le Polonais doit pouvoir aller leur taper dessus.

Ouais, j'avais pas vérifié tous les mineurs, en fait y'a que la Hongrie où ça posait problème.

Danemark est tiraillé entre plusieurs ennemis et les territoires que SUE veut vraiment sont son territoire national. Faut être un peu fou pour bouffer ça au Danemark plutôt que des trucs en Norvège qui fâcheront personne...

Perse a 2 ennemis naturels, TUR au début mais RUS aussi à la fin (selon les situations, une percée au Cauvase pour taper la Perse peut être plus simple que du maravage de Crimée, il y a aussi des PVs de fin de jeu pour l'avancée RUS en Perse (finalement, c'est autant un accès aux mers chaudes que la Crimée)).

Bohème, non. Pour abuser il faudrait que POL décide d'attaquer le mineur (aucun autre majeur n'est là assez tôt) et se fâche avec HAB durablement. Bien fait pour lui.

Effectivement, Écosse ou mamelouks, c'était déjà fait, donc ça va.

Maroc et Irak ne sont pas directement dans la sphère TUR. Si il veut les défendre, il doit faire ses actions dessus. Bon, ceci dit l'attaque T1 de POR+HIS sur Maroc m'a toujours semblée limite... Peut-être que pour Maroc il faut changer ça.

Les cosaques, normalement ils se font crouter trop tôt pour que TUR puisse intervenir (il n'a pas la traversée en Crimée). Si ils sont pas sur la piste TUR (cas où la liste de préférences s'applique), TUR ne peut faire qu'une limitée au premier tour de guerre, donc si la Crimée n'est pas déjà à je sais plus quel niveau, rien (et sinon, c'est du wasteland à traverser avec des pachas qui rentrent chez eux (2A de Janissaires au début) et un calendrier serré (mamelouks, balkans, Hongrie)). Et en limitée, TUR ne peut pas faire venir ses mineurs (Astrakhan, Crimée). Bref, les cosaques si ils sont pas sur la piste TUR il y a au moins 1 tour pour les défoncer tranquille, reste à voir si TUR accepte de payer 1 point de STAB pour voir crever des troupes qui arriveront après la bataille (pas de regain de STAB en fin d'intervention limitée).

Comme je l'ai dit, j'étais très mitigé sur les mineurs.
L'idéal sera de faire des évaluations empiriques des différentes évolutions du jeu comme les forteresses que tu as patché, ou l'armée Turque. D'ici 10 ou 20 parties, une sinécure en somme, il sera possible de vérifier tout cela.

Jym a écrit:

Les cosaques, normalement ils se font crouter trop tôt pour que TUR puisse intervenir

En fait, c'est plus dans l'autre sens, techniquement c'est du territoire 'russe', mais Kazan peut être une sale blague Turc faite au russe genre "je déclare la guerre à Kazan, le défenseur c'est ANG qui ne défend pas, hop, 3 provinces de plus pour la Crimée/Astrakan".
Bon, le TUR a pas forcement le temps même et je ne vois pas forcement non plus Kazan aller chercher l'aide de RUS...

Satori a écrit:

En fait, c'est plus dans l'autre sens, techniquement c'est du territoire 'russe', mais Kazan peut être une sale blague Turc faite au russe genre "je déclare la guerre à Kazan, le défenseur c'est ANG qui ne défend pas, hop, 3 provinces de plus pour la Crimée/Astrakan".
Bon, le TUR a pas forcement le temps même et je ne vois pas forcement non plus Kazan aller chercher l'aide de RUS...

Kazan commence la partie en Alliance militaire avec RUS (et Crimée en Mariage royal).
Les mineurs ne peuvent pas posséder de provinces qui n'ont pas leur blason (effacé ou non).
Pour que TUR accède à Kazan, il faut passer par Crimée+Cosaques ou Géorgie+Astrakhan, donc c'est pas immédiat.
Et bien sûr, c'est une guerre que TUR va devoir mener dans les wastelands avec du ravitaillement à l'autre bout des steppes...

Donc pour que ça arrive, il faut pas mal de merdouille diplomatique avant et ça serait forcément des provinces TUR perdues dans les wastelands. Bon, c'est pas forcément une mauvais affaire TUR, mais c'est comme toujours à comparer au coût en terme des autres calendriers TUR de pI-II (Kazan meurt normalement en pII).

Ceci dit, c'est vrai qu'on doit pouvoir mettre TUR, RUS dans l'ordre de préférence de Kazan sans trop de soucis. Et pareil pour la Horde d'or, d'ailleurs. RUS, TUR semble moins cool parce que ça autoriserait des craderies avec POL qui attaque. Bon, ceci dit, vu tout ce qu'il faut pour qu'un coup pareil marche, si TUR veut mettre ses efforts de début de jeu là dessus, pourquoi pas. Perso, entre 6D$ de revenu (3 provinces de Kazan) et les mamelouks, je sais où je préfère me concentrer... Le budget TUR de début de jeu, c'est seulement 200-300D$. Et un coup comme ça risque de faire des attaques régulières de RUS tout le long du jeu avec des provinces indéfendables dans les wastelands. Plus l'impossibilité de remonter Kazan sur sa piste à cause du malus de provinces possédées.

Les autres Khanats, ça semble moins important. Astrakhan et Crimée, TUR a des objectifs dessus, donc les bouffer semble moins intéressant (bon, ça peut être bouffer pour recréer au dernier tour de la période), toujours vis-à-vis du calendrier de début de jeu. Les cosaques, y'a le choix entre POL et RUS donc bof.

Jym a écrit:

Kazan commence la partie en Alliance militaire avec RUS (et Crimée en Mariage royal).
Les mineurs ne peuvent pas posséder de provinces qui n'ont pas leur blason (effacé ou non).

ça n'a pas empêché le Brandebourg de me prendre 3 provinces

Bon ceci dit c'était juste dans le cas improbable ou TUR attaquerait Kazan mais effectivement si Kazan est sur la piste russe ça ne pose pas vraiment de problèmes du coup - et quand il tombe c'est plus le russe qui va avoir tendance à l'attaquer.
Du coup, oui, mettre Russe en 2ème ça ne serait pas un mal dans le cas où TUR voudrait attaquer, et ça ne bloque pas un coup en douce de la Pologne sur Kazan s'ils ont tombés les cosaques (puisque TUR est le défenseur principal)

Et pour les autres khanats pas de soucis à mon avis, c'est trop handicapant pour TUR de ne pas les avoir (prendre une province d'Astrakhan pour le recréer, c'est une A+ que TUR n'a pas à disposition pour défendre la crimée, l'un dans l'autre s'il s'amuse à faire ça, ça ne me dérange pas)

Satori a écrit:

Jym a écrit:

Les mineurs ne peuvent pas posséder de provinces qui n'ont pas leur blason (effacé ou non).

ça n'a pas empêché le Brandebourg de me prendre 3 provinces

Oui, mais ça c'est parce qu'on joue depuis longtemps sur la version définitive et publiée du jeu et qu'il est donc complètement impossible de changer la moindre virgule sans détruire l'équilibre parfait qui existe entre les différents majeurs.

Et p'tet que le Brandebourg est une exception. Ou alors c'est le fait d'être seul en guerre qui est une exception, à voir.

En fait, c'est simplement que le Brandebourg est un majeur, et Sato un mineur...

En fait, l'exception, ça risuqe d'être que le Brandebourg est considéré comme ayant des intérêts sur tout le HRE et le TN Polonais (mais pas Lithuanien, ni sur Kurland/Livonie/Estonie). Peut-être que ça sera seulement à partir du Grand électeur, d'ailleurs.

Et le Danemark aura des intérêts sur le TN suédois et sur la Hanse (et pas seulement sur ses anciennes provinces).
Et l'Écosse sur le TN anglais.
Et la Perse sur les provinces adjacentes à son TN.

Hum, ça commence à faire beaucoup tout ça... Ou alors c'est que en diplo qu'on peut pas donner de provinces à un mineur qui n'en veut pas. Mais les exceptions précédentes restent valables... Bon, je vais forker le fil.

Et l'autre exception, c'est que tous les mineurs ont des intérêts sur les provinces de Sato.

Jym a écrit:

Après discussion avec Pierre, on s'oriente vers :

J'hésite à enlever les troupes hongroises de HAB et à forcer la création de royaume autonome pour les avoir. Ça e semble mieux car plus contraint sur l'utilisation des pions qui peuvent pas aller n'importe où.

Attention, l'événement chute de la Hongrie (ou révolte machin truc) empêche la création du royaume autonome hongrois ! Avec les règles actuelles, le royaume autonome hongrois est mieux que les troupes, mais les conditions sont quasi impossibles (genre il faut 9 provinces si l'event le plus probable tombe).