Turquie

Je regarde les règles turques. Plusieurs petits soucis :

• VIII.9.2.1 A (ainsi que l'aide de jeu) donne un CB de TUR vs Perse. VIII.15.2.3 donne un CB à TUR contre Perse et mamelouks (les deux) sous prétexte qu'il sont tous les trois chiites (ce que confirme les annexes).
  
  Égypte et Syrie sont bien chiites (ça a plus l'air d'etre le cas en 2010) ? TUR a un CB contre tous les chiites ou juste contre la Perse ? Si ils sont pas chiites, TUR a un CB contre les mamelouks (juste par principe, parce que pour les besoins du jeu il en faut un) ?
  
  
• VIII.9.2.1 C autorise TUR à annexer les capitales « adjacent to a Turkish province and connex to its National Territory » La connexité est via n'importe quelle province (juste pour empecher TUR d'annexer Londres, Stockholm ou Oslo, donc) ou uniquement via des provinces TUR ?
  
  Dans le premier cas, on doit pouvoir virer ça (si TUR occupe Londres, ...) Dans le deuxième cas on peut virer les règles sur TUR à Rome (à pieds... autant refaire une partie) et surtout sur le fait que le pape va alors à Venise (si TUR est venu à Rome à pieds, il a du s'essuyer les pieds sur VEN au passage...)
  
  En fait, à la réflexion, on doit pouvoir mettre sur l'occupation de Rome par TUR un malus aux cathos du style de celui causé par l'occupation de Vienne...
  
  
• Il n'y a pas de date minimale de début pour les réformes. On peut en faire avec Soliman ? Avec Bayezid ?
  
  
• VIII.14.1.3 B.1 envoie le P algérois (potentiellement) en MedOcc d'où il peut attaquer la ZP SPA et la ZM Lion. C'est vraiment les 2 à la fois ou c'est au choix ? Et au passage, la zone du P marocain n'est pas précisée, mais bon, j'imagine que c'est aussi MedOcc.
  
  
• VIII.14.4.4 B provoque un soulèvement perse si il y a une révolte dans une province du coeur perse occupée par TUR. Mais ces provinces ne sont pas dans la table de révolte de TUR... Bingo !
  
  
• Il devait pas y avoir des blasons criméens effacés en Kuban et Caffa ?
  
  
• Avec le rajout des règles sur Socotra/Ormus/Malacca pour le CC GO, ça le fait monter à 160D$ au lieu de 140 au T1 (+10D$ pour le controle musulman de Gujerat à Ormus, idem à Malacca). Ou alors faut comprendre le "muslim control" de IV.4.4.1 A.4 comme un "turkish control" ?
  

Jym a écrit:

Je regarde les règles turques. Plusieurs petits soucis :

• VIII.9.2.1 A (ainsi que l'aide de jeu) donne un CB de TUR vs Perse. VIII.15.2.3 donne un CB à TUR contre Perse et mamelouks (les deux) sous prétexte qu'il sont tous les trois chiites (ce que confirme les annexes).
  
  Égypte et Syrie sont bien chiites (ça a plus l'air d'etre le cas en 2010) ? TUR a un CB contre tous les chiites ou juste contre la Perse ? Si ils sont pas chiites, TUR a un CB contre les mamelouks (juste par principe, parce que pour les besoins du jeu il en faut un) ?
  

Non, pas chiites; la religion a été choisie ici pour la raison de jeu que tu mentionnes.

Jym a écrit:

VIII.9.2.1 C autorise TUR à annexer les capitales « adjacent to a Turkish province and connex to its National Territory » La connexité est via n'importe quelle province (juste pour empecher TUR d'annexer Londres, Stockholm ou Oslo, donc) ou uniquement via des provinces TUR ?

Dans le premier cas, on doit pouvoir virer ça (si TUR occupe Londres, ...) Dans le deuxième cas on peut virer les règles sur TUR à Rome (à pieds... autant refaire une partie) et surtout sur le fait que le pape va alors à Venise (si TUR est venu à Rome à pieds, il a du s'essuyer les pieds sur VEN au passage...)

En fait, à la réflexion, on doit pouvoir mettre sur l'occupation de Rome par TUR un malus aux cathos du style de celui causé par l'occupation de Vienne...

C'est dans la règle d'origine. Et il suffit de prendre 2 provinces en Italie pour que l'une des deux soit Rome (et l'autre une voisine).

Jym a écrit:

Il n'y a pas de date minimale de début pour les réformes. On peut en faire avec Soliman ? Avec Bayezid ?

Il me semblait qu'on ne pouvait pas avant Soliman (inclus).

Jym a écrit:

VIII.14.1.3 B.1 envoie le P algérois (potentiellement) en MedOcc d'où il peut attaquer la ZP SPA et la ZM Lion. C'est vraiment les 2 à la fois ou c'est au choix ? Et au passage, la zone du P marocain n'est pas précisée, mais bon, j'imagine que c'est aussi MedOcc.

Mauvaise formulation sans doute: La zone spéciale du P algérois c'est effectivement les deux (et est géographiquement située en MedOcc). Pour le P marocain, j'imaginais plutôt Canariies ou ZP Spa exclusivement.

Jym a écrit:

VIII.14.4.4 B provoque un soulèvement perse si il y a une révolte dans une province du coeur perse occupée par TUR. Mais ces provinces ne sont pas dans la table de révolte de TUR... Bingo !

Yep. Changement à faire.

Jym a écrit:

Il devait pas y avoir des blasons criméens effacés en Kuban et Caffa ?

Pourquoi ? Ça fait partie de la Crimée tout court, ce n'est pas territoire national criméen pour Caffa (je crois que ça laisse la possibiilté d'annexer Caffa en continuant à négocier avec la Crimée, que ce soit pour TUR ou VEN ou RUS).

Jym a écrit:

Avec le rajout des règles sur Socotra/Ormus/Malacca pour le CC GO, ça le fait monter à 160D$ au lieu de 140 au T1 (+10D$ pour le controle musulman de Gujerat à Ormus, idem à Malacca). Ou alors faut comprendre le "muslim control" de IV.4.4.1 A.4 comme un "turkish control" ?

Hum, il faudrait que je les relise.

jcdubacq a écrit:

Jym a écrit:

Égypte et Syrie sont bien chiites (ça a plus l'air d'etre le cas en 2010) ?

Non, pas chiites; la religion a été choisie ici pour la raison de jeu que tu mentionnes.

Dans ce cas, je propose de les mettre sunnites (c'est plus correct) avec CB de TUR et malus géopolitique à la diplo (comme les barbaresques).

Citation :

Jym a écrit:

VIII.9.2.1 C autorise TUR à annexer les capitales « adjacent to a Turkish province and connex to its National Territory »

C'est dans la règle d'origine. Et il suffit de prendre 2 provinces en Italie pour que l'une des deux soit Rome (et l'autre une voisine).

Alors il faut virer le « connex to its National Territory ».

Citation :

Jym a écrit:

Il n'y a pas de date minimale de début pour les réformes. On peut en faire avec Soliman ? Avec Bayezid ?

Il me semblait qu'on ne pouvait pas avant Soliman (inclus).

Idem. À Corriger, donc.

Citation :

Jym a écrit:

[*]VIII.14.1.3 B.1 envoie le P algérois (potentiellement) en MedOcc d'où il peut attaquer la ZP SPA et la ZM Lion. C'est vraiment les 2 à la fois ou c'est au choix ? Et au passage, la zone du P marocain n'est pas précisée, mais bon, j'imagine que c'est aussi MedOcc.

Mauvaise formulation sans doute: La zone spéciale du P algérois c'est effectivement les deux (et est géographiquement située en MedOcc). Pour le P marocain, j'imaginais plutôt Canariies ou ZP Spa exclusivement.

Hum, pour d'autres barbaresques ou Raguse, il y a bien un "ou" dans la formulation. Pour Algérie c'est bien un "et". À plusieurs endroits (potentielle erreur de copier/coller, ceci dit).

Citation :

Jym a écrit:

Il devait pas y avoir des blasons criméens effacés en Kuban et Caffa ?

Pourquoi ? Ça fait partie de la Crimée tout court, ce n'est pas territoire national criméen pour Caffa (je crois que ça laisse la possibiilté d'annexer Caffa en continuant à négocier avec la Crimée, que ce soit pour TUR ou VEN ou RUS).

C'est pour ça qu'il doivent etre effacés Il me semblait que Caffa (TUR en 1492) et Kuban (Géorgie en 1492) devenaient "territoire nationnal" dès que la Crimée les possède.

Dans l'ancienne regle "reforme tout en 1", c'etait effectivement interdit avant Souleyman.
Dans les nouvelles, je sais pas si ca a ete change ou pas. Il faut peut-etre le preciser.

Ceci dit :
1/ Les reformes militaires sont pas vraiment interessantes en debut de jeu : elles te virent masse Pachas / Timars, a une epoque ou tu en as encore vraiment besoin.
2/ Faire une reforme avec SOuleyman, c'est quand meme prendre 50% de chances en gros de l'echouer.

Reste le cas des reformes administratives, que tu veux effectivement faire vite.

Ben au derniers tours de vie de Soliman, voire un peu plus tôt avec Bayezid, ça peut être tentant. Du 7 ou 8 en admin, faut en profiter.

Jym a écrit:

[*]VIII.14.4.4 B provoque un soulèvement perse si il y a une révolte dans une province du coeur perse occupée par TUR. Mais ces provinces ne sont pas dans la table de révolte de TUR... Bingo !

III-18 et IV-3(2) Persian Safavids

If main provinces of PERSIA has been conquered, apply a Persian
Uprising plus the events described herein


Bon, OK, c'est pas tout à fait dans le cas d'une révolte dans ces provinces là, vu que l'évent précise que ça déclenche automatiquement un Persian Uprising sans passer par la révolte.

Bon, en lisant l'évènement Persian Uprising, il faut que le perse ai perdu les 4 provinces pour déclencher la guerre, ou qu'il ai été détruit et qu'une révolte spawn dedans :

Persian Uprising If PERSIA does not own all the following
provinces: Pars , Isfahan , Bam,
Meshhed; or is destroyed and a revolt happens in
one of those provinces, then:

Fin, c'est pas clair, le point virgule est placé étrangement. Ce que je comprends c'est qu'il faut que le Perse soit détruit et qu'une révolte tombe dans ces provinces là, ou que l'évènement Persian Uprising tombe et qu'il ne contrôle pas ces provinces pour déclarer la guerre.

En gros, dans le premier cas ça arrivera automatiquement avec l'event, dans le 2ème ça n'arrivera jamais sauf révolte non matée qui spawn jusque là (en gros, jamais quoi).

Après, au lieu de modifier les tables de révoltes (qui dans la majorité des cas vont avantager le Turc : s'il ne contrôle pas les provinces, c'est autant de chances d'esquiver les révoltes qui vont tomber chez un mineur), autant modifier les évènements : rajouter des révoltes dans une - ou plus si le mineur est détruit - des 4 provinces perses sur tous les évènements "Guerre Perse-Turquie", de même que pour les évènements "Persian Safavids", ce qui permet de recréer le mineur à chaque fois que l'évènement tombe et que la Perse a été détruite. Voir même, permet de faire spawner des révoltes dans ces provinces là, rendant le croutage de la Perse plus compliqué quand il lui reste moins de provinces.

Parce que même si le Turc détruit le Perse (ce qui sous entend qu'il est quand même assez balaise), c'est pas une province misérable qui va l'emmerder et l'empêcher de l'annexer dans la foulée à la paix.

Le truc, c'est que ça rend le Turc pénard après le début pV. Mais bon, vu la situation avec l'Autrichien, c'est pas franchement plus mal.

Oui, c'est aussi mon avis.
Autant mettre l'uprising à chaque event Perse plutôt que sur d'hypothétiques révoltes dans les provinces...

Sur les 2 parties que j'ai faite, j'ai jamais vu le turc proche de prendre une des 4 provinces "perses".
Ca serait quand meme pas plus simple de dire qu'elles ne sont prenables qu'apres tout le reste (a la suedoise avec le Danemark) ? Voire d'interdire tout court ? Un turc qui est la bas a quand meme mechemment latter la Perse, c'est plutot meme du genre "derapage trop violent sur mineur".

Actuellement, l'Uprising sur les guerres perso-turques, ca sert a rien, ca declenche juste la guerre (sauf si t'as tout bouffe, mais le "bon" choix serait alors de laisser juste 1 des 4. Ca sert popr les evenements "La perse va faire joujou en ROTW la ou y'a personne", mais bon, c'est pas frequent.
Donc a mon avis, si on dit juste "uprising a chaque evenement perse", t'as interet a en prendre 3 sur les 4 (si tu peux), plutot que de te restreindre. C'est quand meme des provinces grasses...

Par contre, je propose 2 solutions :
A/ Regle speciale : a chaque revolte turque, on en rajoute 1 automatique dans toutes les provinces perses possedees. Donc tu peux y aller, mais c'est chiant quand meme. Quitte a virer l'uprising formellement (ou seulement si la revolte perse est pas matee a la fin du tour).
B/ En cas de guerre Perse - Possesseur des provinces (Turquie, quoi), la perse recupere automatique la possession (ou le controle) des provinces, et les compte comme province nationale pour le revenu et le placement de troupe. Dans le 1er cas, ca fait que les provinces sont vraiment temporaires quand tu les prends. Dans le suivant, ca rend la guerre plus dure quand meme, mais les provinces sont pas perdues : tu commences simplement par reprendre ton retard en provinces...

Ce jeu étant bien conçu, ces choses sont déjà plus ou moins présentes...

En fait une R en TUR avec jet de localisation à 0- mets une R en cœur Perse, donc ça cause un uprising... J'ai directifié la rédaction et la R 0- cause direct l'uprising.

Bon, on est encore safe à STAB≥0.

J'ai rajouté l'uprising sur R à 1+ à 10%/province du cœur possédée.

J'ai rajouté des révoltes dans tout le cœur en cas d'uprising.
J'ai, comme Boka, rajouté que si Perse existe en cas d'uprising elle prend contrôle du cœur, donc guerre non BBQ.

J'ai généralisé l'uprising contre tout MAJ et pas seulement TUR, RUS peut p'tet overkiller (genre via Afghanistan).

Au fait, les règles disent attrition à partir de 6LD.

C'est valable aussi pour 5LD+pacha ? ou c'est juste pour dire "attrition pour pile non bougeable à 20D$" ?

Pour les révoles en Perse, ma réponse est : "lisez mieux les règles", mais comme depuis elles ont été changées, je ne sais plus ce qu'elles disent.

Très clairement, il y a déjà des uprisings sur révoltes possibles, dès que la Perse n'avait pas ses 4 provinces cœur.
Et je resterai sur la règle telle qu'écrite avant.

A+, Pierre

Tiens, il me semblait qu'on pouvait pas filer n'importe quelle province à un mineur (via diplo) mais je retrouve pas ça.

En particulier, qu'est-ce qui empêche que TUR file des provinces de Syrie à Crimée ou Astrakhan pour que RUS puisse pas y toucher ? (vu le nombre d'objectifs dessus, c'est loin d'être idiot)


Et aussi, je croyais que le bonus diplo était plus grand pour les provinces "nationales" mais les règles comme les tables ne font pas la différence.

Jym a écrit:

Tiens, il me semblait qu'on pouvait pas filer n'importe quelle province à un mineur (via diplo) mais je retrouve pas ça.

En particulier, qu'est-ce qui empêche que TUR file des provinces de Syrie à Crimée ou Astrakhan pour que RUS puisse pas y toucher ? (vu le nombre d'objectifs dessus, c'est loin d'être idiot)


Et aussi, je croyais que le bonus diplo était plus grand pour les provinces "nationales" mais les règles comme les tables ne font pas la différence.

La différence est la suivante :
* -1 for each province of the minor country owned by the MAJ.
(dans la table de diplo).

On n'a pas protégé contre l'abus de donner des provinces lointaines à un mineur. Il y a toujours le coût financier, mais on peut aussi dire qu'un pays n'accepte une province que si elle lui est connexe ou dans son territoire nationale.

Je crois que la règle n'a pas encore été reportée dans le pdf (mais sous forme manuscrite sur mon exemplaire).
On ne peut donner à un pays mineur qu'une de ses provinces nationales (ou à blason effacé), ou un province non nationale de qui que ce soit, ou une de ses anciennes provinces.

La relecture de ceci me fait d'ailleurs penser aux questions sur la carte (le réponse est en cours de préparation devant le conseil compétent) :
- Kuban et Caffa devraient en effet avoir un blason criméen effacé
- les blasons effacés ne sont pas des territoires nationaux mais presque : on clarifiere leur statut dans les règles
- je pense en ajouter : français au Roussillon ; vénitien à Chypres, Cyclades, Crête ; marocain à Tanger (me prévenir si j'ai oublié une province en Europe sans blason)

A+
Pierre

OK, c'est logique.

Si je suis bien :
1/ Le blason effacé en Rousillon&co sert juste pour éviter que HIS le donne salement à la Perse ou autre gag idiot du genre.
2/ Si tu chasses toutes les provinces sans blasons (il y en a actuellement dans les Balkans), la possibilité de donner une province sans blason à un mineur doit pouvoir être supprimée (baleine++).

Trentin ! (Malte, Baléares, Açores, Canaries) -> pas de blasons.

Est-ce que les provinces à blason (effacé ou non) d'un mineur détruit ou inexistant sont "non nationnales de qui que ce soit" ?
(Irlande, Khanats, ...)

Est-ce que les Balkans peuvent être donnés à n'importe qui (eg Hellas à la Crimée, dommage pour RUS) ?

SUE pourrait avoir envie de donner l'Estonie pour faire vivre une Pologne mineure. (Livonie est à priori ancienne province lors du pratage).

Savoie devrait pouvoir recevoir Sicile et Sardaigne, comme historiquement (voire Corse).

Jym a écrit:

Trentin ! (Malte, Baléares, Açores, Canaries) -> pas de blasons.

Est-ce que les provinces à blason (effacé ou non) d'un mineur détruit ou inexistant sont "non nationnales de qui que ce soit" ?
(Irlande, Khanats, ...)

Est-ce que les Balkans peuvent être donnés à n'importe qui (eg Hellas à la Crimée, dommage pour RUS) ?

SUE pourrait avoir envie de donner l'Estonie pour faire vivre une Pologne mineure. (Livonie est à priori ancienne province lors du pratage).

Savoie devrait pouvoir recevoir Sicile et Sardaigne, comme historiquement (voire Corse).

Résumons: il faut déterminer ce qui est cédable à n'importe qui:

• Les provinces n'ayant pas de blason ferme, mais uniquement un blason effacé (Irlande, Sicile/Sardaigne)
  
• Les provinces ayant un blason (ferme, ou effacé) mais d'un pays inexistant (le cas de pas mal de trucs en fait)
  
• Les provinces des Balkans (qui est un blason gris, donc un peu spécial)
  
• Le destin du Trentin, du Roussillon, des Baléares, de Malte, des îles Vénitiennes, des îles hors-Europe, de Tângers (sans blason)
  
• Est-ce qu'il y a des provinces qu'on imagine pouvoir céder à un mineur raisonnablement et qui ne sont pas marquées comme telles actuellement ?
  

Pour la dernière, j'imagine des cas comme Afriqyah => Algerie ou Aures => Tunisie (quasi-historique), Ulster => Écosse, Estonie => Pologne (mouais), Corse/Sicile/Sardaigne => Savoie, Tanger => Maroc (déjà envisagé par Pierre), Cuban et Kaffa => Crimée (idem), probablement un peu d'expansion autour des orthodoxes Valachie et Moldavie (Muresz ?). Le Brandebourg (l'un des seuls mineurs à vraiment s'étendre) est déjà traité, et Lübeck/Bremen/Holstein pourraient sans doute aller aussi bien au Danemark qu'au Hanovre (ça serait même vraiment plus réaliste qu'un Anglais possédant Hambourg). Il y a aussi Oberpfalz et Schwaben pour la Bavière, et peut-être le Trentin pour Venise.

<rule mode strict>

Blason = province nationale de l'entité (même si détruite).
Blason effacé = province sous influence de l'entité (statut qui inclut celui des Balkans)
On ne peut donner à un pays mineur qu'une de ses provinces nationales ou sous influence, ou une de ses anciennes provinces.

Pour la carte : blasons effaces à mettre
- criméen en Kuban et Caffa
- français au Roussillon
- vénitien à Chypres, Cyclades, Crête
- marocain à Tanger
- Habsbourg en Trentin
- Naples à Malte
- Portugal aux Açores
- Espagne aux Canaries
- Savoie en Sardaigne, Sicilia, Palerme et Corse (là, j'ia bien dû tuer quelques baleines....)

</rule mode strict>


Exégèses :
- inutile de faire un cas particulier du côté polonais : comme tu ke dis, Livonie est une ancienne province poonaise.
- Lubeck, Holstein peuvent pêtre danoises autrement ; pareil pour les autres
- JC, la tentative de remettre des cas d'échanges entre pays d'Afrique du Nord a été éventée.

Et maintenant, comme j'ai répondu sur ce satané forum, je vais devoir rédiger un mail à moi-même pour avoir des traces exploitables...

A+
Pierre

Et en chieur pointilleux :

si l'effet de mettre un blason efface n'est que de permettre de donner la province a 1 mineur, c'est quoi l'interet de rajouter un blason francais (ou espagnol) ? On envisage vraiment que la France soit jouee comme un pays mineur ?

(Oui, je comprends qu'il y a eu effectivement une influence francaise au roussillon, et que c'est coherent de rajouter le blason du coup).

Je suis sûr qu'ils préparent les règles de l'Espagne conciliante. Et une Espagne conciliante, elle ne reste pas majeure jusqu'en pVII.

L'intérêt du blason effacé est, aussi, de ne pas permettre de donner une province à un mineur.

Je suis sûr que MKL aurait aimé pouvoir donner le Roussillon aux chevaliers ou au Danemark...

Jym a écrit:

L'intérêt du blason effacé est, aussi, de ne pas permettre de donner une province à un mineur.

Je suis sûr que MKL aurait aimé pouvoir donner le Roussillon aux chevaliers ou au Danemark...

Jym a bien deviné (les deux raisons :-)

C'est ce que j'avais cru comprendre a une epoque, mais la derniere redaction de Pierre m'avait donne une autre interpretation.

pb a écrit:

On ne peut donner à un pays mineur qu'une de ses provinces nationales ou sous influence, ou une de ses anciennes provinces.

Ca ne mentionne pas la possibilite de donner une province sans blason...

Jym a écrit:

L'intérêt du blason effacé est, aussi, de ne pas permettre de donner une province à un mineur.

Je suis sûr que MKL aurait aimé pouvoir donner le Roussillon aux chevaliers ou au Danemark...

Merci de ne pas sous-estimer mon exploitation de failles. Ca aurait été clairement pour Perse ou Venise (meilleurs malus + moindres chances d'être réduits à une province).
Mais ça n'aurait pas été plus simple de dire que les provinces sans blason ne peuvent être données à un mineur ? Je demande juste comme ça. Après, c'est vrai que c'est joli tous ces blasons sur la carte.