Gibraltar

Et si on supprimait le territoire Gibraltar ?

Est-ce qu'on peut envisager que l'anglais empile 2A+ dans Gibraltar pour mener une offensive terrestre sans débarquement ?

Est-ce que Gibraltar ne serait pas mieux en præsidio ?

Un praesidio est aussi un arsenal ? Et il suffirait que l'Espagne fasse une petite guerre et un petit siege pour enlever le seul arsenal jouable de l'anglais en Méditerranée ?

Ben on a déjà une règle spéciale pour Gibraltar (arsenal constructible en Europe, il n'y en a que 3).

Effectivement, le mettre en présidio le fragilise un peu (il "suffit" de le prendre, pas besoin de le céder à la paix), mais en même temps, ça incitera l'anglais à vraiment le fortifier...
(et une forteresse niveau 4 ou 5 sans blocus, il faut looooongtemps pour arriver à la faire tomber, à une période ou HIS n'est plus vraiment la puissance militaire dominante).

Et de l'autre coté, ça empêchera les gags à la con du genre céder Gibraltar au français avant la WoSS juste pour faire chier l'anglais après. Et, comme disait JC, ça évite aussi que ANG amène 2A+ dans la province Gibraltar puis déclare la guerre à HIS avec son ravitaillement et ses troupes déjà sur place.

Jym a écrit:

mais en même temps, ça incitera l'anglais à vraiment le fortifier...
(et une forteresse niveau 4 ou 5 sans blocus, il faut looooongtemps pour arriver à la faire tomber, à une période ou HIS n'est plus vraiment la puissance militaire dominante).

Ouais, ça ne nécessite que l'intervention de la flotte française pour ce détail, c'est pas cher payé je trouve (sans compter les 100 PVs perdus en fin de partie).
Praesidio imprenable sinon, parce que sinon, l'anglais perd son seul arsenal qui peut permettre un débarquement en Provence de façon assez ridicule (et si l'anglais n'a pas vocation à débarquer en Provence, alors pourquoi avoir fait de Gibraltar un arsenal ?)

Même avec une flotte, en plaçant Gibraltar en Grenade plutôt qu'en Andalousie, donc en montagne, on se retrouve à commencer le siège à -4 ou -5 (forteresse de niveau 4 ou 5), ce qui peut durer longtemps. Surtout que ni HIS ni FRA n'ont de bon chefs à cette époque. Et la royal navy devrait être en mesure de lutter contre els flottes combinées, ou du moins de profiter d'opérations intensives en Europe pour avoir la domination en ROTW et frapper les colonies HIS/FRA.

D'ailleurs, Gibraltar fut assiégé de 1779 à 1783 par les troupes et flottes franco-espagnoles sans tomber. L'intervention de la flotte anglaise a fini par briser le siège.


Pour info, le territoire de Gibraltar fait moins de 7km^2.
Gibraltar sous contrôle anglais


L'avoir en présidio plutôt qu'en vraie province empêche aussi une base de ravitaillement pour des opérations militaires d'envergure en Espagne du Sud. Du coup, on a besoin de maintenir la flotte à proximité (ou du ravitaillement portugais). Ça semble quand même raisonnable.

L'utilité de l'arsenal à Gibraltar n'est pas le débarquement en Provence mais bien le contrôle du passage du détroit, donc de l'entrée dans la mer. En effet, une flotte dans l'arsernal n'a pas de malus d'interception, donc peut plus ou moins de fait empêcher n'importe qui de passer le détroit, ce qui correspond à la réalité (surtout vers la fin du 18ème siècle). Un détroit fortifié semble tout de même trop bourrin ici.



Au passage, et dans le même ordre d'idée, je me demande si on devrait pas faire pareil pour Calais. Là, au contraire, le passage en présidio (niveau 2 voire 3 si ça traîne) fragiliserait la position et rendrait la reprise plus facile par FRA. À l'heure actuelle, j'ai l'impression que FRA a énormément de mal à reprendre Calais justement parce que ANG ne le cèdera jamais à la paix à moins d'y aller comme une brute (gros PV) alors qu'historiquement Calais vu "vendu" à la paix en échange d'une importante somme d'argent qui n'a jamais été payée par la France. Dans le jeu, ANG n'acceptera pas ce genre d'accord sachant le nombre de PV qui traînent sur Calais et le fait que FRA en fin de pII n'est pas en mesure de tenir la guerre d'usure (guerres de religions) alors que ANG peut attendre quelques tours.
Cf les parties où j'ai regardé de ce coté (quand j'étais FRA, j'ai eu besoin de l'aide HIS pour annexer Calais, Nico a tout essayé face à Bertrand et a vu que ça passait pas).
Mettre Calais en présidio le fragiliserait (revoir éventuellement les PVs à la baisse, du coup) et la position historique serait représentée par une paix blanche après la destruction du présidio.

Et pour continuer dans ce genre de simulation, pour le malus à l'attrition maritime de distance au port, on a actuellement 3 incréments de distances :
0/1/2+.

Je suggère d'en rajouter un quatrième à 5+ mers de distance au port (+9).
L'idée, c'est que du coup l'arsenal de Gibraltar met toute la Méditerrannée à 4 mers de distance (Med Occ : 0, Lion : 1, Tyr/Syrte : 2, Ion : 3, Adr, Ege, Dogu : 4). Et donc permet à ANG une activité maritime dans toute la Med (y compris campagne d'Égypte) sans avoir le malus maximum.

En fait, par rapport à la solution actuelle, ça empire le malus HOL et ANG en début de jeu en Med. Le reste devrait globalement être inchangé car on n'atteint normalement pas ces distances au port.


[Je continue aussi à militer pour le partage Med Occ/Lion horizontal et non vertical (Murcie-Baléares-Corse avec éventuellement un détroit fortifié Corse/Sardaigne contrôlée par la Sardaigne) pour avoir une séparation plus nette entre les mers chrétiennes au Nord et les mers barbaresques au Sud et éviter la quadruple menace Barcelone/Alger/Tunis/Toulon (surtout Barcelone/Alger) en n'ayant pas de mer avec à la fois un arsenal chrétien et un arsenal musulman (en particulier, ça rend plus difficile le ravage de l'Algérie par HIS, même sans soutien TUR, 2A+ HIS à Alger ayant alors une multiple cause d'attrition de ravitaillement : désert + grosse pile + ravitaillement par une flotte non adjacente à l'arsenal, ça permet de prendre une forteresse pour en faire un présidio, mais pas d'aller chercher une paix à 2 provinces). Mais je sais que Pierre a déjà repoussé cette motion, alors... (à moins d'une manif massive de joueurs d'EU, mais j'ai pas trop vu cette revendication cette après-midi dans le cortège).]

En fait, à la réflexion, je pense que la fragilisation de Gibraltar serait plutôt une bonne chose qu'une mauvaise.

Actuellement, HIS sait qu'il n'aura jamais les moyens de forcer ANG à lui rétrocéder Gibraltar et donc n'essaye même pas de le faire. Alors qu'historiquement, il y a eu plusieurs sièges de Gibraltar anglais par les espagnols (1727 et 1779/82). Si c'est un présidio, HIS a effectivement un gros interêt à tenter.

de plus, ça fait que dans les guerres ANG/HIS du 18è (oreille de Jenkins, ...) ANG se retrouve à avoir aussi quelque chose à perdre et ça renforce l'interêt ludique de la chose.

On doit tout à fait pouvoir rajouter la prise du présidio de Gibraltar dans les zones "oversea war" (comme l'est déjà la côte barbaresque).

Tiens, à continuer dans les chiures de mouche, je découvre que Tanger a été donné en dot à ANG en 1661 et perdu par ANG face au Maroc pars Charles II.

Bon, le don à ANG doit pouvoir être fait par la révolte nationnale (IV-4) qui donne déjà POR en EW de ANG. Pour la reprise par le Maroc, il me semble qu'on avait déjà vaguement plus ou moins prévu des choses à ce niveau (je sais plus trop).

Continuons. Mellila/Ceuta. Bon, Mellila, c'est un présidio en El-Rif, pas de soucis. Ceuta, c'est un morceau de Tanger qui reste espagnol après la révolte nationnale du Portugal (seule ville POR a prendre parti pour HIS lors de la révolte, me dit wikipedia).

=> Lors de l'annexion du Portugal, enlever l'annexion de Tanger ("all non nationnal province except Acores") par HIS.
=> Lors de la révolte nationnale de POR, donner Tanger à ANG, avec un présidio HIS à Ceuta.

=> Rajouter des event en pV, VI pour les reconquètes barbaresques ? [dans le sens violent : Maroc/Algérie/... annexe la province/détruit le présidio/... charge à l'ex-proprio de venir faire la paix victorieuse, on sait bien que pas grand monde n'ira céder une province à un mineur...]

Du coup, Tanger est moins ultime pour ANG que Gibraltar (pas un arsenal + présence d'un présidio espagnol) et ne sera pas défendu bec et ongles contre le Maroc (surtout si il n'y a pas de PV dessus).

Jym a écrit:

En fait, à la réflexion, je pense que la fragilisation de Gibraltar serait plutôt une bonne chose qu'une mauvaise.

Actuellement, HIS sait qu'il n'aura jamais les moyens de forcer ANG à lui rétrocéder Gibraltar et donc n'essaye même pas de le faire. Alors qu'historiquement, il y a eu plusieurs sièges de Gibraltar anglais par les espagnols (1727 et 1779/82). Si c'est un présidio, HIS a effectivement un gros interêt à tenter.

de plus, ça fait que dans les guerres ANG/HIS du 18è (oreille de Jenkins, ...) ANG se retrouve à avoir aussi quelque chose à perdre et ça renforce l'interêt ludique de la chose.

On doit tout à fait pouvoir rajouter la prise du présidio de Gibraltar dans les zones "oversea war" (comme l'est déjà la côte barbaresque).

Puisqu'on me demande par canal téléphathique si je peux être un peu plus précis :

Gibraltar est intégré à l'Andalousie. L'arsenal espagnol est doublé d'un præsidio qui n'est effectif que pour les sorties en Méditerranée (pour éviter la catastrophe au cas où le Turc le poserait, ce præsidio).

Le pays étranger qui reçoit les « concessions méditerranéennes » à la WOSS (ce peut être la Hollande, rappelons-le) reçoit deux præsidio qu'il peut poser dans les territoires espagnols suivants (ou à la place d'un præsidio espagnol) : Andalucia, Tânger, Illes Balears, Tunis, Algérie, Oran, Er-Rif. Ces præsidios (pions spéciaux) ont un bonus de terrain montagne, ravitaillent (comme un port pour l'un/Minorque, comme un arsenal pour l'autre/Gibraltar).

À partir de la fin de la WOSS (paix signée), et jusqu'à la fin de la partie, ils peuvent être reconstruits (pour un demi-niveau de victoire, uniquement dans leur emplacement d'origine, et au niveau 2 ; l'augmentation de niveau doit ensuite être payée au tour suivant) par le pays possesseur à une paix ultérieure (évidemment, ça veut dire que ANG ou HOL ont obtenu les concessions à la paix de WOSS).

Si Tânger ou Andalucia est occupé par l'arsenal, il agit comme une Strait fortifications sur la ligne qui sépare la Méditerranée de l'Atlantique.

On change les objectifs: 50 PV pour l'arsenal à Gibraltar, 25 PV pour le port ou l'arsenal ailleurs (et le Hollandais ? 25 PV par bidule ?)

Jym a écrit:

Tiens, à continuer dans les chiures de mouche, je découvre que Tanger a été donné en dot à ANG en 1661 et perdu par ANG face au Maroc pars Charles II.

Bon, le don à ANG doit pouvoir être fait par la révolte nationnale (IV-4) qui donne déjà POR en EW de ANG. Pour la reprise par le Maroc, il me semble qu'on avait déjà vaguement plus ou moins prévu des choses à ce niveau (je sais plus trop).

Continuons. Mellila/Ceuta. Bon, Mellila, c'est un présidio en El-Rif, pas de soucis. Ceuta, c'est un morceau de Tanger qui reste espagnol après la révolte nationnale du Portugal (seule ville POR a prendre parti pour HIS lors de la révolte, me dit wikipedia).

=> Lors de l'annexion du Portugal, enlever l'annexion de Tanger ("all non nationnal province except Acores") par HIS.
=> Lors de la révolte nationnale de POR, donner Tanger à ANG, avec un présidio HIS à Ceuta.

Tânger n'est pas un præsidio. Donc si on fait ça, il faut en faire un port præsidiable. Ceci dit, je suis plutôt pour.

Jym a écrit:

=> Rajouter des event en pV, VI pour les reconquètes barbaresques ? [dans le sens violent : Maroc/Algérie/... annexe la province/détruit le présidio/... charge à l'ex-proprio de venir faire la paix victorieuse, on sait bien que pas grand monde n'ira céder une province à un mineur...]

Du coup, Tanger est moins ultime pour ANG que Gibraltar (pas un arsenal + présence d'un présidio espagnol) et ne sera pas défendu bec et ongles contre le Maroc (surtout si il n'y a pas de PV dessus).

J'avais l'impression que Pierre avait des idées pour ça. Il est certain qu'à partir de Moulay bidule, il faudrait que les marocains fassent régulièrement le siège des præsidios existants.

Je rajoute que ANG n'a pas intérêt à prendre Tânger plutôt que Gibraltar, parce que les bloquer l'espagnol sur Med+25 PV valent sans doute le risque accru. Hollande, lui, peut se contenter de Tânger, probablement.

Voilà, c'est une proposition.

Modifications adoptées :
- Calais et Gibraltar présidios (et il va falloir que j'écrive une règle spéciale pour Gibraltar) ;
- ajout du malus +8 pour l'attrition des flottes à 5 mers de sa SoS
- à faire : mise en place d'un présidio anglais à Tanger par Révolte Nationale.

Pour le reste (objectifs, GSE) : je ferai ça plus tard mais tout n'est pas retenu non plus (en fait même : pas grand chose dans ma croisade pour la simplicité).

A+
Pierre

pb a écrit:

- à faire : mise en place d'un présidio anglais à Tanger par Révolte Nationale.

Va falloir que ce soit rétroactif sur notre partie...

On va quand même pas faire une modif qui fait chier un pays après que Aurel l'ait joué...